vr 17 sep 2021 - 02:09

Nieuws:

Na diverse meldingen omtrent het niet goed functioneren van het Forum, zijn er een aantal functies terug gezet naar de vorige versie. Dit heeft tot gevolg dat bepaalde delen van het forum momenteel in mobiele weergave niet correct worden weergegeven. Mochten er nog functies gevonden worden die niet werken dan kunnen die gemeld worden in het Forum problemen topic. https://www.meteo-service.nl/index.php?topic=4975.msg1257972;topicseen#new


Poolijs vertoont licht herstel

Topic gezien door 12742 bezoekers
Gestart door Arend, zo 31 aug 2014 - 15:58

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Marco uit Hangar 5

Citaat van: JerryL op wo 10 sep 2014 - 12:25
Wat maakt die 97% uit. De mens verander je toch niet.

Zelfs al is 100% van de gehele mensheid er mee eens, we kunnen niet van de een op andere dag onze cultuur omgooien.

We kunnen dus beter naar een structurele oplossing zoeken. Ik geef de voorkeur aan het zonnescherm. Wat ook zou helpen is de bestrating verplicht in een lichte kleur. Asfalt is nu zwart, als deze lichtgrijs of wit zou zijn, stoot deze meer warmte af.

97% van de wetenschappers (enkele duizenden) is het er dus over eens dat CO2 de belangrijkste oorzaak is voor de opwarming van de Aarde.. statistisch gezien (een wetenschap op zich) betekend dit dat die stelling dus gewoon waar is.. Punt... die 3% die het er niet mee eens is doet er niet toe.

Ik denk dat je de cultuur niet hoeft te veranderen, de opmars van duurzame energie is niet te stoppen, electrische auto's zijn al een behoorlijk normaal verschijnsel aan het worden, 5 jaar geleden nog een bijzonderheid. Zonnepanelen leveren meer op dan het geïnvesteerde geld op een spaar rekening bij de bank te laten staan, steeds meer mensen zien dat in en investeren in zonnepanelen, of nemen een aandeel in een windmolenpark of zoiets. Het levert wel wat problemen op dat energie pieken komen op momenten dat je het eigenlijk niet nodig hebt en andersom, maar daar wordt volop aan gewerkt om dat op te lossen. Een ander probleem is dat je de "power to the people" geeft en dat is voor overheden en grote energiebedrijven moeilijk te accepteren, die hebben liever een centraal geregelde energievoorziening..maar die omslag is langzaam aan het komen, en niet te vermijden.

Wegen wit verven om zonlicht te reflecteren heeft niet zoveel zin, heb je wel eens gevlogen over Nederland?, het land van Europa met de hoogste wegendichtheid zo'n beetje?.. Je ziet hoofdzakelijk akkers en groen, en vlekken van dorpen en steden en heel dunne streepjes daar tussendoor wat de wegen zijn, zelfs een snelweg zie je pas als je er dicht in de buurt overheen vliegt... Wegen en straten pakt misschien 1 a 2 % van het aardoppervlak in Nederland, hooguit, waarschijnlijk nog veel minder... Wereldwijd gezien verwaarloosbaar.

Het wit schilderen heeft wel zin voor het pas later aanzetten van de straat verlichting en lampen van de auto's, scheelt een klein beetje benzine en diesel wat nodig is om die te laten branden. Ook kunnen witte wegen met minder straatverlichting toe. Maar aan de andere kant, een witte weg blijft niet wit, na een paar jaar is deze ook weer zwart geworden door rubber van de banden en vervuiling (zelf ervaren met geel geschilderde gevaarlijke kruisingen in mijn woonplaats, die zijn na een jaar al niet geel meer!). De energie nodig om wegen wit te maken en te houden zou wel eens een stuk meer kunnen zijn dan wat het uiteindelijk bespaard, zeker als je iedere twee jaar die wegen weer moet overschilderen of schoonmaken. Zal vast wel eens een keer uitgerekend zijn.

Ik weet niet of je de film The Inconvenient Truth hebt gezien, maar het CO2 gehalte volgt de afgelopen 650.000 jaar vrijwel exact de temperatuur curve.. vastgesteld uit onderzoek van duizenden ijskern boringen op Antarctica en de Noordpool. Ik vond het vrij dramatisch om te zien dat Al Gore vanaf het podium op een podium breed geprojecteerde grafiek, met een aanwijsstok de lijn kon volgen van 650.000 jaar geleden tot begin vorige eeuw, maar om het CO2 niveau van dit moment te kunnen aanwijzen had hij een schaarwagen nodig om hoog genoeg te kunnen komen om het huidige CO2 gehalte te kunnen aanwijzen. CO2 gehalte is NU veel hoger dan het de afgelopen 650.000 jaar ooit is geweest en schiet bijna verticaal omhoog op die kaart, en of het CO2 de temperatuur volgt of andersom maakt geen bal uit, feit is dat deze als aan een touwtje met elkaar verbonden zijn en het bijna niet anders kan dan dat de temperatuur ook omhoog zal gaan.. Overigens als je goed kijkt zie je dat de temperatuur het CO2 gehalte volgt en niet andersom.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Co2-temperature-plot.svg





En dit is een feit, er is bijna geen wetenschapper te vinden die dit ontkent, kan ook niet want is gewoon gemeten.

De enorme snelle toename van het CO2 gehalte is alleen te verklaren doordat wij menschen olie en gas zijn gaan gebruiken, bossen zijn gaan kappen en heel veel energie zijn gaan gebruiken de laatste anderhalve eeuw... op een andere manier is het gewoon niet te verklaren.. er zijn geen overmatig veel meer vulkaanuitbarstingen geweest of andere natuurverschijnselen die aan deze plotselinge toename van CO2 een substantiële bijdrage hebben geleverd. En uiteindelijk valt het ook uit te rekenen, de hoeveelheid olie, gas en kolen die zijn gebruikt de afgelopen anderhalve eeuw zijn goed voor die 36 miljard ton extra CO2 in de lucht per jaar zoals Jasneker al meldde.

Nog nooit in de afgelopen 650.000 jaar was het CO2 gehalte zo hoog, nog nooit ging het met zo een snelheid ophoog.. eigenlijk hebben we geen idee waar we mee bezig zijn! Duidelijk is in ieder geval, dat op dezelfde voet verder gaan geen optie is, toename van het CO2 gehalte moet gestopt worden en liefst omgebogen in een afname. En wat dat betreft ben ik hoopvol, we zijn druk bezig met de omslag naar duurzame energie en zie meer en meer mooie projecten en ontwikkelingen die daar een bijdrage in leveren.

Marco
Marco Nierop
http://zweef.nl/

Mark

Wetenschap en cijfers is een mooi iets. Hierboven een interessante stelling dat CO2 de belangrijkste veroorzaker van de temperatuurstijging is. Kan iemand me dan uitleggen waarom in de grafiek de CO2 lijn die van de temperatuur volgt? Dat lijkt er toch meer op dat CO2 afhankelijk is van de temperatuur ipv andersom.


Jasneker

Mark,

Ik zie toch duidelijk eerst de Co2 stijgen gevolgd meteen door de temperatuur.
Is ook logisch, elke toename in de Co2 en andere broeikas gassen houden meteen warmte vast zodra ze in de atmosfeer komen.


Duitje

Citaat van: Jasneker op wo 10 sep 2014 - 20:32
Mark,

Ik zie toch duidelijk eerst de Co2 stijgen gevolgd meteen door de temperatuur.
Is ook logisch, elke toename in de Co2 en andere broeikas gassen houden meteen warmte vast zodra ze in de atmosfeer komen.

Ik niet! Rood is temperatuur, he ;)
@Kees_Zwaan

Jasneker

Jelte,

Als we eens beginnen met de subsidie op fossiele brandstoffen te stoppen en die in de groene energie stoppen dan gaan we al snel de betere kant op.

We kunnen nu nog met begrensde maatregelen en kosten de situatie stoppen, omkeren kan niet, het duurt gewoon te lang voor de natuur het teveel aan Co2 weer op een normaal peil brengt, daarom is het ook zo dringend niet over de grens te gaan.
Dan zijn de peren gaar, met een stijging van de zeespiegel van 50 cm tot 1 meter zullen al heel veel havensteden onbruikbaar worden, of met heel veel geld aangepast moeten worden, veel land gaat verloren in de kustgebieden, Miami New York zullen het laag gelegen deel compleet verliezen met een gigantisch verlies aaan waarde in infrastructuur en functie.
Landen als Duitsland, Denemarken Zweden en Finland, Spanje Portugal en meer halen nu tot 50% van hun electrische energie uit groene middelen.


Gelukkig beginnen meer mensen in te zien en ook regeringen dat er serieus wat moet veranderen, zie mijn post over China die nu ook via carbon credits een stevige terugdringing wil bereiken met hun Co2 uitstoot.
Als China dat kan, kunnen wij net zo goed ook ons zelf beteren.

Een reden dat ik ook doorga met het preken in de kerk, doen we niks dan zullen onze kinderen dus ook mijn zoon, daar de wrange vruchten van plukken, en vele generaties na hem ook.

Met 62 jaar zou ik gewoon kunnen blijven zitten en doorgaan op de oude manier in die laatste 20 jaar die ik nog heb te gaan overleaf ik dat wel, ik hoef het niet voor mezelf te doen, maar voor de generaties na ons wil ik niet als een veroorzaker van klimaat ellende overkomen, liever nu uitgelachen en gelijk hebben en er wat aan doen, als in de gemakkelijke stoel blijven zitten en denken"de zondvloed na mij" .
Bovendien heft een schoner milieu ook als resultaat dat longziektes en andere ziektes die verergeren met een slechtere kwaliteit lucht en milieu minder kans hebben of minder erg zijn.

Duitje, let maar eens op alle pieken, meestal gaat eerst Co2 omhoog dan temperratuur, of gelijktijdig.
Alleen in de hele snelle pieken en langdurig zoals nu gaat de temperatuur net even eerrder omhoog, maar volgt de Co2 in dezelfde mate.





Jelte

Citaat van: Marco uit Hangar 5 op wo 10 sep 2014 - 15:57
97% van de wetenschappers (enkele duizenden) is het er dus over eens dat CO2 de belangrijkste oorzaak is voor de opwarming van de Aarde.. statistisch gezien (een wetenschap op zich) betekend dit dat die stelling dus gewoon waar is.. Punt... die 3% die het er niet mee eens is doet er niet toe.


Nu ga je zelf ook alweer een stapje verder. Jasneker was zorgvuldig toen hij zei dat 97% van de wetenschappers gelooft in een door mensen veroorzaakte opwarming. Hij zei daarbij heel specifiek niet dat die 97% ook CO2 als oorzaak ziet, want dat was niet de centrale vraag van het onderzoek naar consensus (Cook 2013)

De stelling was dat 97%-98% van de wetenschappers gelooft dat mensen van invloed zijn geweest op de hogere temperaturen op aarde.

Het onderzoek is daarbij niet ingegaan specifiek op de vraag of die wetenschappers dan ook geloven dat CO2 de belangrijkste driver daarin is.

Nu...

Jasneker stelt ook dat de kritiek op dit onderzoek al gepareerd is, daar ben ik het minder mee eens. Voor zover ik heb gelezen hebben een substantieel aantal onderzoekers aangegeven dat ze het gevoel hadden dat de conclusie uit hun onderzoeken uit het verband is getrokken zodat hun onderzoeken onder de 97% consensus kunnen worden geschaard.

Ook zijn er andere onderzoekers wiens onderzoek niet is meegerekend omdat het onderzoek geen stelling op het onderwerp zou nemen, terwijl de betrokken onderzoeker wel degelijk stelt dat hij stelling neemt en dat zijn onderzoek laat zien dat de opwarming van de aarde minder man-made is dan gedacht.

Uiteraard zijn er ook weer anderen die stellen dat de beweringen van deze onderzoekers dat hun onderzoek uit verband is gehaald er niet toe doen. Er zijn blogs die helemaal ad-hominem gaan op iedereen die ook maar durft te beweren dat de consensus niet zo overtuigend is als gedacht. Enzovoort enzovoort.

Echter, wat duidelijk kan worden gesteld is dit: de consensus (als die er al is) gaat niet over CO2 als oorzaak van de opwarming, en de consensus gaat ook niet over de vraag of die opwarming groot genoeg is om problematisch te worden in de toekomst. Belangrijke nuances.

Citaat van: Jasneker

ALs ik bij de specialist te horen krijg dat ik een problem aan mijn hart heb en alle andere specialisten dat ook zeggen kan ik mijn eigen conclusive wel trekken dat het niet waar is, maar ik vertrouw liever een specialist als mijn eigen buikgevoel, zeker als bij mijn hart catheterisatie 2 vernauwingen zichtbaar zijn.......waar de specialisten ( ook klimaat geleerden) hun uitspraken op baseren.
Uiteraard volg ik die uitkomst op en zal gedotterd worden deze maand met 2 stents om de problemen in de kiem te smoren...;)


En ik wens je nog heel veel jaren in blakende gezondheid toe!  ;D

Natuurlijk zijn er momenten om op specialisten te vertrouwen. Soms kan je ook niet anders. Bovendien is de wetenschap waar je het nu over hebt heel anders in beginsel. Namelijk: nu te meten.
Ze kunnen nu een echo van je aderen maken en zien wat er gebeurd daar. Ze kunnen de vernauwing zien en meten. En ze kunnen aangeven dat die in de toekomst problemen kunnen opleveren, maar waarschijnlijk zullen ze ook eerlijk geweest zijn en gezegd hebben 'we weten niet óf het problemen op gaat leveren, maar we kunnen maar beter de problemen voor zijn'.
Meten wat er nu gebeurt is precies waar wetenschap goed in is. Voorspellen wat er in de toekomst gaat gebeuren is echter veel minder precies. In ziekenhuizen zullen ze altijd in de termen spreken van 'kan gebeuren', 'kans op', 'onze verwachting is...'. Zo stellig als sommige klimaatgeleerden zijn over het resultaat van meer CO2 in de atmosfeer is echter onrealistisch.

Echter, laat met nog een paar voorbeelden noemen waarom ik vind dat mensen meer op hun gevoel moeten vertrouwen. De afgelopen twintig-dertig jaar zijn we doodgegooid met de wetenschap dat verzadigde vetten heeeeel slecht voor je zijn. Dat hoog cholestrol ongezond is en dat je verhoogde kans op hart- en vaatziekten hebt ermee.
Ik durf wel te stellen dat de wetenschappelijke consensus 99% of meer was op dit punt. Vandaar: dieetmargarines, cholestrolverlagende pillen en dieet, onverzadigde vetzuren eten allemaal. Allemaal aan de olijfolie en plantaardige vetten, enz enz enz.

Sinds kort hebben ze uitgevonden dat er eigenlijk bar weinig wetenschappelijk bewijs achter zit. Sterker nog: vrouwen met verhoogd cholestrol lijken uit nieuwe onderzoeken minder!!! kans op hart- en vaatziekten te hebben!   

En nu de verzadigde vetten:
Ik ken een melkboer met kaasmakerij in onze buurt die altijd heeft volgehouden: weg met die margarine, roomboter is veel en veel gezonder. Ik eet roomboter en ik durf te wedden dat ik daar beter van wordt dan al die dieettroep waar jullie mee aankomen.

Jarenlang werd hij weggezet als 'geinig, maar wat een idioot'. Nieuw onderzoek zegt nu dat niet de 99% consensus onder wetenschappers het bij het rechte eind had, maar die simpele melkboer van het platteland.

Nog een voorbeeldje.  Al vele jaren heb je bevolkingsonderzoeken tegen borstkanker. Daarbij worden de borsten hardhandig tussen twee platen geperst en wordt er een foto van gemaakt. Er is een absolute consensus geweest dat dit het allerbeste was wat je kon doen als vrouw. Sterker nog, je werd erop aangekeken als je het niet deed.

Ik ken vrouwen die zeiden: dat kan nooit gezond zijn. Eerst je borsten laten pletten en vervolgens straling erdoor jassen. Het is wel goed met jullie. Die werden door de wetenschappers voor gek versleten.

Nieuw onderzoek wijst uit dat ze gelijk hadden. Mammogrammen, zoals de foto's heten, verhogen de kans op borstkanker aanzienlijk. Het veroorzaakt dus kanker. Tegelijkertijd gaf het een hoop valse positieven waardoor vrouwen 'geholpen' werden die niet geholpen hoefden te worden (chemo, bestraling, verwijdering van borsten), en (vond ik erg opmerkelijk) is inmiddels bewezen dat kanker in een bepaald, niet onaanzienlijk percentage van de gevallen uit zichzelf weer verdwijnt. Niet verwonderlijk want ons lichaam levert constant strijd met kanker (ook gezonde mensen) en wint gewoon veruit in de meeste gevallen.

Het nieuwe advies: geen bevolkingsonderzoek meer, want het doet meer kwaad dan goed. (Wat overigens niet voorkomt dat je nog steeds gewoon een oproep zult krijgen als vrouw. Soms is het makkelijker te vinden wat je altijd al vond ook al is dat misschien fout, dan toe te geven dat je ernaast zit. Wetenschappers zijn niet goed in het toegeven van hun ongelijk).

Ook hier dus gezond verstand van 'gewone mensen' wat dwars tegen elke wetenschappelijke consensus in gelijk kreeg.

Ik kan dus niets met een consensus. Het zegt mij niets. Het kan juist zijn, het kan niet juist zijn, maar het zegt niets over of iets waar is of niet, alleen iets over hoeveel wetenschappers ernaast zitten als het toch niet waar blijkt te zijn later.

Citaat van: Mark

Wetenschap en cijfers is een mooi iets. Hierboven een interessante stelling dat CO2 de belangrijkste veroorzaker van de temperatuurstijging is. Kan iemand me dan uitleggen waarom in de grafiek de CO2 lijn die van de temperatuur volgt? Dat lijkt er toch meer op dat CO2 afhankelijk is van de temperatuur ipv andersom.


Ik ben het met je eens. Als de grafiek iets wel laat zien is dat de temperatuur regelmatig eerst stijgt en dat de CO2 volgt. Bovendien daalt de temperatuur ook eerder (nog duidelijker) voordat de CO2 daalt.


Citaat van: Jasneker
Als we eens beginnen met de subsidie op fossiele brandstoffen te stoppen en die in de groene energie stoppen dan gaan we al snel de betere kant op.

Helemaal mee eens. Wat mij betreft moeten we vol inzetten op kleinschalige energieopslag dmv waterstof, zodat op grote schaal zonnepanelen kunnen worden gebruikt en de opbrengst over dag/nacht piek/dal kan worden uitgesmeerd. Terschelling was al energieneutraal geweest als dat kon. Ik ben geen fan van windenergie, maar het probleem met zonneenergie is de opslag. Als we die hobbel hebben genomen dan staat er niets in de weg voor een fantastische, schone, toekomst. Zo snel mogelijk graag.

Jasneker

Jelte,

Omdat een link naar de door jouw aangehaalde rapporten ontbreekt en dus niet reproduceerbaar is blijft het gewoon jouw stelling.
Alleen met links naar die rapporten die ik kan lezen kan ik dan weer de data produceren die ze contradicteerd.
Vandaar dat ik altijd links bijvoeg zodat je mijn stellingen kunt controleren.
De invloed van ons menselijk handelen is algemeen erkend, zelfs door olie maatschappijen en zeker de invloed van Co2 wat de hoofdmoot vormt voor de opwarming, met daarnaast de andere reeds eerder aangehaalde menselijke aantasting van de planet, ontbossing etc.

Bedankt voor de gezondheids wensen, ik zie de kleine operatie met een gerust "hart" tegemoet .

Metingen en data sets, satelliet  foto's, boorkernen van poolijs etc worden nu ook gebruikt in ons onderzoek naar onze invloed op het milieu.

De invloed en effecten van Co2 in de atmosfeer zijn al meer als 100 jaar bekend en natoonbaar, en reproduceerbaar met de verhoging die we nu zien in Co2 en verhoging in temperatuur.

Gevoel is leuk, dat heft ook mijn gezondheid vroegtijdig geholpen door meteen bij klachten naar een specialist te gaan voor het hart.
Ik heb nooit margarine gebruikt maar 100% boter, mijn cholesterol gehalte in het bloed was lager zelfs als normaal, dus daar zit niet de oorzaak in van mijn vernauwingen in de slagaders.

Bevolkings onderzoeken kunnen een risico hebben net als de onderzoeken die ik nu heb gehad met radio active isotopen in mijn bloed voor de radiologische check up, maar het andere risico van een hartaanval en dood daardoor is nu eenmaal groter.
Hetzelfde geld voor mammografie, er is een beperkt risico, maar hoeveel beginnende kanker zaken worden gevonden en kunnen worden behandeld voor ze uitzaaien?

Zolang het aantal behandelbare en vroeg ontdekte gevallen de risico gevallen overstijgt blijft er een positief effect van bevolkings onderzoek.

Opslag voor zonne energie is al lang bezig door het overdag opgewekte energie op te slaan in vloeibaar superverhit zout, of te gebruiken om water weer omhoog te malen naar een hoger gelegen stuwzee en die energie 's nachts weer te gebruiken.
Tesla bouwt een 6 miljard dure accu fabriek in de USA waardoor deze grote capaciteit accu's met lange levensduur en volledig recyclebaar veel goedkoper gemaakt kunnen worden en dus ook in huis inzetbaar zullen zijn als reservebron voor energie 's nachts.

Doordat veel mensen lokaal hun energie op zullen wekken zijn de gecentraliseerde energie centrales steeds minder nodig, met alle transport verliezen over de hoogspannings netten die we nu hebben.

Andere vormen van verwarming, gebruik van geo thermie en warmte wisselaars zullen steeds meer plaats vinden en minder gasverbruik veroorzaken.
Allemaal oplossingen die nu al in de praktijk plaats vinden,met wat ondersteuning zou dat gemeengoed worden.

Ons kikkerlandje ligt al voor een groot deel onder het zee niveau en met grote investeringen houden we het nog droog, maar bij een voortdurende zeespiegelstijging komen we voor het onontkeerbare feit te staan dat we grote steden en gebieden niet economisch verantwoord meer droog zullen kunnen houden en steden als Amsterdam Rotterdam Den Haag etc moeten opgeven.

Dat proces speelt over de hele wereld een rol, het grootste deel van de mensen woont nu eenmaal aan de kust waar het verschil tussen zee en land meters is of minder.
Ondertussen zijn de eerste bewoonde eilanden al opgegeven en de eerste klimaat vluchtelingen al verhuist omdat hun eilanden door de zee worden opgeslokt.

Grotere zwaardere stormen, meer an zwaardere regenval richt nu al veel extra schade aan met droogte en verwoestijning op andere plaatsen, met de dreiging van verlies op grote hoeveelheden voedsel _ zie California-.

Meer mensen, minder voedsel, verlies van dure infrastructuur, opgeven steden/havens en miljoenen klimaat vluchtelingen die op steeds minder bewoonbare plaatsen, een nieuw tehuis zoeken.
Niet over 100 jaar, dat process is nu al aan de gang.
Nu wat investeren in het terugdringen van de Co2 uitstoot is dan echt veel goedkoper alsd doorgaan op de manier die we nu doen.

;)




Citaat van: Jelte op wo 10 sep 2014 - 21:53


Jasneker stelt ook dat de kritiek op dit onderzoek al gepareerd is, daar ben ik het minder mee eens. Voor zover ik heb gelezen hebben een substantieel aantal onderzoekers aangegeven dat ze het gevoel hadden dat de conclusie uit hun onderzoeken uit het verband is getrokken zodat hun onderzoeken onder de 97% consensus kunnen worden geschaard.

Ook zijn er andere onderzoekers wiens onderzoek niet is meegerekend omdat het onderzoek geen stelling op het onderwerp zou nemen, terwijl de betrokken onderzoeker wel degelijk stelt dat hij stelling neemt en dat zijn onderzoek laat zien dat de opwarming van de aarde minder man-made is dan gedacht.

Uiteraard zijn er ook weer anderen die stellen dat de beweringen van deze onderzoekers dat hun onderzoek uit verband is gehaald er niet toe doen. Er zijn blogs die helemaal ad-hominem gaan op iedereen die ook maar durft te beweren dat de consensus niet zo overtuigend is als gedacht. Enzovoort enzovoort.

Echter, wat duidelijk kan worden gesteld is dit: de consensus (als die er al is) gaat niet over CO2 als oorzaak van de opwarming, en de consensus gaat ook niet over de vraag of die opwarming groot genoeg is om problematisch te worden in de toekomst. Belangrijke nuances.

En ik wens je nog heel veel jaren in blakende gezondheid toe!  ;D

Natuurlijk zijn er momenten om op specialisten te vertrouwen. Soms kan je ook niet anders. Bovendien is de wetenschap waar je het nu over hebt heel anders in beginsel. Namelijk: nu te meten.
Ze kunnen nu een echo van je aderen maken en zien wat er gebeurd daar. Ze kunnen de vernauwing zien en meten. En ze kunnen aangeven dat die in de toekomst problemen kunnen opleveren, maar waarschijnlijk zullen ze ook eerlijk geweest zijn en gezegd hebben 'we weten niet óf het problemen op gaat leveren, maar we kunnen maar beter de problemen voor zijn'.
Meten wat er nu gebeurt is precies waar wetenschap goed in is. Voorspellen wat er in de toekomst gaat gebeuren is echter veel minder precies. In ziekenhuizen zullen ze altijd in de termen spreken van 'kan gebeuren', 'kans op', 'onze verwachting is...'. Zo stellig als sommige klimaatgeleerden zijn over het resultaat van meer CO2 in de atmosfeer is echter onrealistisch.

Echter, laat met nog een paar voorbeelden noemen waarom ik vind dat mensen meer op hun gevoel moeten vertrouwen. De afgelopen twintig-dertig jaar zijn we doodgegooid met de wetenschap dat verzadigde vetten heeeeel slecht voor je zijn. Dat hoog cholestrol ongezond is en dat je verhoogde kans op hart- en vaatziekten hebt ermee.
Ik durf wel te stellen dat de wetenschappelijke consensus 99% of meer was op dit punt. Vandaar: dieetmargarines, cholestrolverlagende pillen en dieet, onverzadigde vetzuren eten allemaal. Allemaal aan de olijfolie en plantaardige vetten, enz enz enz.

Sinds kort hebben ze uitgevonden dat er eigenlijk bar weinig wetenschappelijk bewijs achter zit. Sterker nog: vrouwen met verhoogd cholestrol lijken uit nieuwe onderzoeken minder!!! kans op hart- en vaatziekten te hebben!   

En nu de verzadigde vetten:
Ik ken een melkboer met kaasmakerij in onze buurt die altijd heeft volgehouden: weg met die margarine, roomboter is veel en veel gezonder. Ik eet roomboter en ik durf te wedden dat ik daar beter van wordt dan al die dieettroep waar jullie mee aankomen.

Jarenlang werd hij weggezet als 'geinig, maar wat een idioot'. Nieuw onderzoek zegt nu dat niet de 99% consensus onder wetenschappers het bij het rechte eind had, maar die simpele melkboer van het platteland.

Nog een voorbeeldje.  Al vele jaren heb je bevolkingsonderzoeken tegen borstkanker. Daarbij worden de borsten hardhandig tussen twee platen geperst en wordt er een foto van gemaakt. Er is een absolute consensus geweest dat dit het allerbeste was wat je kon doen als vrouw. Sterker nog, je werd erop aangekeken als je het niet deed.

Ik ken vrouwen die zeiden: dat kan nooit gezond zijn. Eerst je borsten laten pletten en vervolgens straling erdoor jassen. Het is wel goed met jullie. Die werden door de wetenschappers voor gek versleten.

Nieuw onderzoek wijst uit dat ze gelijk hadden. Mammogrammen, zoals de foto's heten, verhogen de kans op borstkanker aanzienlijk. Het veroorzaakt dus kanker. Tegelijkertijd gaf het een hoop valse positieven waardoor vrouwen 'geholpen' werden die niet geholpen hoefden te worden (chemo, bestraling, verwijdering van borsten), en (vond ik erg opmerkelijk) is inmiddels bewezen dat kanker in een bepaald, niet onaanzienlijk percentage van de gevallen uit zichzelf weer verdwijnt. Niet verwonderlijk want ons lichaam levert constant strijd met kanker (ook gezonde mensen) en wint gewoon veruit in de meeste gevallen.

Het nieuwe advies: geen bevolkingsonderzoek meer, want het doet meer kwaad dan goed. (Wat overigens niet voorkomt dat je nog steeds gewoon een oproep zult krijgen als vrouw. Soms is het makkelijker te vinden wat je altijd al vond ook al is dat misschien fout, dan toe te geven dat je ernaast zit. Wetenschappers zijn niet goed in het toegeven van hun ongelijk).

Ook hier dus gezond verstand van 'gewone mensen' wat dwars tegen elke wetenschappelijke consensus in gelijk kreeg.

Ik kan dus niets met een consensus. Het zegt mij niets. Het kan juist zijn, het kan niet juist zijn, maar het zegt niets over of iets waar is of niet, alleen iets over hoeveel wetenschappers ernaast zitten als het toch niet waar blijkt te zijn later.

Ik ben het met je eens. Als de grafiek iets wel laat zien is dat de temperatuur regelmatig eerst stijgt en dat de CO2 volgt. Bovendien daalt de temperatuur ook eerder (nog duidelijker) voordat de CO2 daalt.


Helemaal mee eens. Wat mij betreft moeten we vol inzetten op kleinschalige energieopslag dmv waterstof, zodat op grote schaal zonnepanelen kunnen worden gebruikt en de opbrengst over dag/nacht piek/dal kan worden uitgesmeerd. Terschelling was al energieneutraal geweest als dat kon. Ik ben geen fan van windenergie, maar het probleem met zonneenergie is de opslag. Als we die hobbel hebben genomen dan staat er niets in de weg voor een fantastische, schone, toekomst. Zo snel mogelijk graag.

JerryL

Nederland kan de CO2 uitstoot aardig terugdringen door in te zetten op kernenergie. Er zijn in europa meerdere landen (Frankrijk) die nagenoeg alle energie hieruit opwekken. Voor Nederland is een combinatie van Kernenergie en waterkracht (bijvoorbeeld DeltaWerken en Afsluitdijk) een van de beter opties. Ondertussen kan worden gewerkt aan energie uit kernsplijting van waterstofatomen.

Hoeveel kerncentrales zouden er nou bij moeten als we waterkracht winnen bij de Deltawerken en Afsluitdijk? 5? Dat moet kunnen.

Waterstof zal op termijn de gehele planeet van energie kunnen voorzien.

Jelte

Citaat van: Jasneker op do 11 sep 2014 - 12:34
Jelte,

Omdat een link naar de door jouw aangehaalde rapporten ontbreekt en dus niet reproduceerbaar is blijft het gewoon jouw stelling.
Alleen met links naar die rapporten die ik kan lezen kan ik dan weer de data produceren die ze contradicteerd.
Vandaar dat ik altijd links bijvoeg zodat je mijn stellingen kunt controleren.

Anders dan jij heb ik bijzonder weinig vrije tijd met wat eigen bedrijven. Ik vind het leuk om de discussie aan te gaan, maar het is hier geen wetenschappelijk forum. Bronverwijzingen zijn leuk, maar gaat wat ver nietwaar. Bovendien: Google is your friend. Ik weet dat jij meer dan in staat bent te checken wat ik zeg via Google.

Citeer

De invloed van ons menselijk handelen is algemeen erkend, zelfs door olie maatschappijen en zeker de invloed van Co2 wat de hoofdmoot vormt voor de opwarming, met daarnaast de andere reeds eerder aangehaalde menselijke aantasting van de planet, ontbossing etc.


In jouw ogen wel, ik zie het anders en ik zie ook veel meer reden tot nuancering. Maar dat hangt er natuurlijk vanaf hoe je ernaar kijkt.

Citeer

Bedankt voor de gezondheids wensen, ik zie de kleine operatie met een gerust "hart" tegemoet .

Metingen en data sets, satelliet  foto's, boorkernen van poolijs etc worden nu ook gebruikt in ons onderzoek naar onze invloed op het milieu.

De invloed en effecten van Co2 in de atmosfeer zijn al meer als 100 jaar bekend en natoonbaar, en reproduceerbaar met de verhoging die we nu zien in Co2 en verhoging in temperatuur.


Je gaat een beetje van de hak op de tak nu, ik volg je niet meer. Maar ik ben het er niet mee eens dat de gevolgen reproduceerbaar zijn. Om de simpele reden dat onze planeet zo'n ingewikkeld systeem is dat je dat nooit in gecontroleerde omgeving, noch in een computermodel, betrouwbaar kunt nabouwen.

Metingen worden wel gebruikt, en dat is goed. Alleen die zeggen vrij weinig over het effect van het gemetene.

Citeer

Gevoel is leuk, dat heft ook mijn gezondheid vroegtijdig geholpen door meteen bij klachten naar een specialist te gaan voor het hart.
Ik heb nooit margarine gebruikt maar 100% boter, mijn cholesterol gehalte in het bloed was lager zelfs als normaal, dus daar zit niet de oorzaak in van mijn vernauwingen in de slagaders.


De link tussen jouw klachten en de voorbeelden van mijn 'boerenverstand' was overigens geheel toevallig. Voel je absoluut niet aangesproken, ik ga niemand vertellen wat hij goed of fout doet, noch was het mijn bedoeling dat te suggereren. Gelukkig heb je denk ik geen borsten... dus wat dat betreft was mijn andere voorbeeld veilig...  ;)

Citeer

Zolang het aantal behandelbare en vroeg ontdekte gevallen de risico gevallen overstijgt blijft er een positief effect van bevolkings onderzoek.


Wat precies het punt was, de negatieve gevolgen van het bevolkingsonderzoek zijn negatiever dan de positieve effecten.

Citeer
Opslag voor zonne energie is al lang bezig door het overdag opgewekte energie op te slaan in vloeibaar superverhit zout, of te gebruiken om water weer omhoog te malen naar een hoger gelegen stuwzee en die energie 's nachts weer te gebruiken.

Inderdaad, of in kinetische energie. Echter dit is allemaal op de verkeerde schaal voor kleine gemeenschappen. Of er is sprake van te ingewikkelde/dure technologieen.

Citeer
Tesla bouwt een 6 miljard dure accu fabriek in de USA waardoor deze grote capaciteit accu's met lange levensduur en volledig recyclebaar veel goedkoper gemaakt kunnen worden en dus ook in huis inzetbaar zullen zijn als reservebron voor energie 's nachts.

Deze megafabriek kan alleen helaas niet heel veel produceren. Genoeg voor 500.000 auto's per jaar. Dat is natuurlijk wel veel. Maar alleen de automarkt al zal dit gemakkelijk opslokken.

Citeer

(knip: een heleboel rampenscenarios)
Nu wat investeren in het terugdringen van de Co2 uitstoot is dan echt veel goedkoper alsd doorgaan op de manier die we nu doen.
;)

Ik denk dat teveel van deze rampen worden toegeschreven aan CO2. Ten eerste omdat ik zoals eerder gezegd het verband tussen opwarming van de aarde en de hoeveelheid daarvan die aan CO2 wordt toegeschreven niet als bewezen zie. Ten tweede omdat het nu mode is elke gril van het weer (het weer is altijd al grillig geweest daar om is er verschil tussen 'weer' en 'klimaat') wordt toegeschreven aan de opwarming van de aarde.

Jasneker

Kern energie? Tsjernobyl, Three mile island Fukushima doen die namen een belletje rinkelen?
We hebben wereldwijd nog geen flauw benul waar we de gebruikte en nog steeds radio actieve splijtstaven moeten opbergen voor 250.000 jaar voordat die enigszins tot een aanvaardbaar niveau terug zijn gezakt in radio activiteit...
Bovendien zal een kernramp meteen een heel groot gebied onbewoonbaar maken zie ook Fukushima en een nog groter deel met radio actieve deeltjes besmettenmet een stuk of 50 andere minder bekende rampen...

Voor de bouw van een kerncentrale is een enorme hoeveelheid cement nodig wat bij het verwerken en uitharden gigantische hoeveelheden Co2 oplevert, de verdere bouw met koeltorens gebouwen r.v.s. leidingen en kernvat nemen ook enorme hoeveelheden energie.
Een kerncentrale is niet Co2 neutral zoals wel wordt gedacht, in tegendeel met de winning en vervuiling ter plaatse van het winnen van de spljtstoffen, het opwerken ervan, vervoer, opslag etc is kern energie ook een degelijke Co2 vervuiler.
Zowel in Duitsland en de USA hebben ze grote problemen met de opslag waarvan ze dachten dat die veilig was zoutmijnen blijken ineens te verzakken, tasten de opslagvaten aan waardoor die lekken of exploderen met de radio aktieve vervuiling (USA) in de stad erbij...
Doe mij maar ff niet.
Waterstof moet ook worden gemaakt, winnen uit water kan maar er is meer energie nodig om water te scheiden in waterstof en zuurstof als dat je terug wint in het verbranden van waterstof.

Op kleine schaal zou dat kunnen om de overcapaciteit die er kan zijn in energie voorziening daarvoor te gebruiken.
Er is al een reeks locale, regionale en landelijke oplossingen voor het probleem wat je zo van de plank kan halen.
Windturbines, warmtekracht installaties, grondwarmte winning, biogas, etc etc
Betrouwbaar, niet gevaarlijk, en hoog rendement.
Een beetje windturbine levert nu tussen de 5 en 9 MW energie.


Citaat van: JerryL op do 11 sep 2014 - 15:05
Nederland kan de CO2 uitstoot aardig terugdringen door in te zetten op kernenergie. Er zijn in europa meerdere landen (Frankrijk) die nagenoeg alle energie hieruit opwekken. Voor Nederland is een combinatie van Kernenergie en waterkracht (bijvoorbeeld DeltaWerken en Afsluitdijk) een van de beter opties. Ondertussen kan worden gewerkt aan energie uit kernsplijting van waterstofatomen.

Hoeveel kerncentrales zouden er nou bij moeten als we waterkracht winnen bij de Deltawerken en Afsluitdijk? 5? Dat moet kunnen.

Waterstof zal op termijn de gehele planeet van energie kunnen voorzien.

Jasneker

Nee, maar je hebt wel tijd niet bewijsbare opmerkingen te maken op ongedefinieerde rapporten welke je niet kunt aanhalen.
Met zulke zware beschuldigingen is het niet meer als redelijk om te verwachten dat je ook de link er naar toe plaatst.
Ik gok dat je hier op doelde:

Meanwhile, the Global Warming Policy Foundation (GWPF) put out yet another (not peer-reviewed) attack paper on the 97%. It makes the same claims, from the same actors that we've seen before, so there's not much worth looking at. However, it is interesting to note the GWPF repeats outlier economist Richard Tol's criticism of the 97% but fails to mention that even Tol admits to a 90% consensus!

Met andere woorden een niet peer reviewed rapport en dus niet gecontroleerd, vallen de cijfers aan van 97%, echter interessant is dat ze Richard Tol citeren als bron die ZELF 90% concensus toegeeft...
Met dat soort rapporten demp ik mijn ronde archief, de vuilnisbak.

Je kan het er niet mee eens zijn dat de gevolgen reproduceerbaar zijn, maar de praktijk bewijst anders, er zijn veel wetenschappelijke artikelen over met de nodige becijfering en tests die volledig navolgbaar zijn.
Daar blijft je onderbuik gevoel achter, wie eist, bewijst.
Computer modellen zijn zeer betrouwbaar gebleken, dat kun je doen door terug te rekenen en zien of de toen voorspelde uitkomsten ook daadwerkelijk zijn uitgekomen, en dat blijkt binnen een natuurlijke variatie ook degelijk zo te zijn.

Ook jouw berwering dat volksonderzoek meer nadelige gevolgen heeft als het niet doen is zonder een link naar dat onderzoek van nul en generlei waarde, ik kan ook alles wel gaan beweren zonder enige fundatie......

500,000 auto's met een batterij per jaar levert al veel winst op en doordat accu's goedkoper gaan worden hoeft het niet bij een fabriek te blijven, zo gaan deze ontwikelingen nu eenmaal, is er een economische winst te maken zullen deze accu fabrieken als paddestoelen uit de grond schieten ;)

De rampen zijn aantoonbaar aan de opwarming toe te schrijven 1 graad verhoging van de temperatuur neemt 7% meer vocht op in de wolken wat ook weer naar beneden komt.
Hoe meer energie in de atmosfeer hoe meer de stormen zwaarder worden, iets wat de schadeverzekeraaars al lang kennen en al voor aan de bel hebben getrokken om ook de premies daarmee aan te passen aan de steeds hogere claims en meer schade's wereldwijd.
http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-linden-insurance-climate-change-20140617-story.html
It is clear that global warming can bankrupt the industry, hoef ik niet te vertalen dacht ik.

http://www.forbes.com/fdc/welcome_mjx.shtml
Climate change is likely to be one of the global mega-trends impacting sovereign creditworthiness, in most cases negatively," says S&P, in its report. It's a view generally supported by Lloyd's of London, which just said that climate-associated risks must be considered when underwriting policies.
Global warming is real and it is caused by humans.

http://www.nytimes.com/2013/05/15/business/insurers-stray-from-the-conservative-line-on-climate-change.html?pagewanted=all&_r=0
"Numerous studies assume a rise in summer drought periods in North America in the future and an increasing probability of severe cyclones relatively far north along the U.S. East Coast in the long term," said Peter Höppe, who heads Geo Risks Research at the reinsurance giant Munich Re. "The rise in sea level caused by climate change will further increase the risk of storm surge." Most insurers, including the reinsurance companies that bear much of the ultimate risk in the industry, have little time for the arguments heard in some right-wing circles that climate change isn't happening, and are quite comfortable with the scientific consensus that burning fossil fuels is the main culprit of global warming.


Het weer word klimaat als je dat op langere termijn bekijkt, en het weer en klimaat is aan het veranderen ten nadele van ons in een snel tempo.
Ik denk niet dat Co2 de oorzaak is of de mens, ik kan dat met wetenschap en praktijk gevallen bewijzen.
Ik stel daar meer vertrouwen in als mijn onderbuik gevoel, net zoals ik hier onze weermannen volg met hun verwachtingen die ik meer vertrouw als mijn onderbuikgevoel,omdat zij ook wetenschap gebruiken bij het opstellen van hun verwachtingen.
;)


Citaat van: Jelte op do 11 sep 2014 - 15:34
Anders dan jij heb ik bijzonder weinig vrije tijd met wat eigen bedrijven. Ik vind het leuk om de discussie aan te gaan, maar het is hier geen wetenschappelijk forum. Bronverwijzingen zijn leuk, maar gaat wat ver nietwaar. Bovendien: Google is your friend. Ik weet dat jij meer dan in staat bent te checken wat ik zeg via Google.

In jouw ogen wel, ik zie het anders en ik zie ook veel meer reden tot nuancering. Maar dat hangt er natuurlijk vanaf hoe je ernaar kijkt.

Je gaat een beetje van de hak op de tak nu, ik volg je niet meer. Maar ik ben het er niet mee eens dat de gevolgen reproduceerbaar zijn. Om de simpele reden dat onze planeet zo'n ingewikkeld systeem is dat je dat nooit in gecontroleerde omgeving, noch in een computermodel, betrouwbaar kunt nabouwen.

Metingen worden wel gebruikt, en dat is goed. Alleen die zeggen vrij weinig over het effect van het gemetene.

De link tussen jouw klachten en de voorbeelden van mijn 'boerenverstand' was overigens geheel toevallig. Voel je absoluut niet aangesproken, ik ga niemand vertellen wat hij goed of fout doet, noch was het mijn bedoeling dat te suggereren. Gelukkig heb je denk ik geen borsten... dus wat dat betreft was mijn andere voorbeeld veilig...  ;)

Wat precies het punt was, de negatieve gevolgen van het bevolkingsonderzoek zijn negatiever dan de positieve effecten.

Inderdaad, of in kinetische energie. Echter dit is allemaal op de verkeerde schaal voor kleine gemeenschappen. Of er is sprake van te ingewikkelde/dure technologieen.

Deze megafabriek kan alleen helaas niet heel veel produceren. Genoeg voor 500.000 auto's per jaar. Dat is natuurlijk wel veel. Maar alleen de automarkt al zal dit gemakkelijk opslokken.

Ik denk dat teveel van deze rampen worden toegeschreven aan CO2. Ten eerste omdat ik zoals eerder gezegd het verband tussen opwarming van de aarde en de hoeveelheid daarvan die aan CO2 wordt toegeschreven niet als bewezen zie. Ten tweede omdat het nu mode is elke gril van het weer (het weer is altijd al grillig geweest daar om is er verschil tussen 'weer' en 'klimaat') wordt toegeschreven aan de opwarming van de aarde.

Jelte

Citaat van: Jasneker op do 11 sep 2014 - 16:35
Nee, maar je hebt wel tijd niet bewijsbare opmerkingen te maken op ongedefinieerde rapporten welke je niet kunt aanhalen.
Met zulke zware beschuldigingen is het niet meer als redelijk om te verwachten dat je ook de link er naar toe plaatst.
Ik gok dat je hier op doelde:

Meanwhile, the Global Warming Policy Foundation (GWPF) put out yet another (not peer-reviewed) attack paper on the 97%. It makes the same claims, from the same actors that we've seen before, so there's not much worth looking at. However, it is interesting to note the GWPF repeats outlier economist Richard Tol's criticism of the 97% but fails to mention that even Tol admits to a 90% consensus!


Zware beschuldigingen? Waar doe ik zware beschuldigingen. Daar doe ik niet aan. Ik zeg alleen dat die 97% consensus onwaarschijnlijk is en dat er verkeerd geteld is. Als je dat zware beschuldigingen vindt dan moet je je niet met wetenschap bezig houden toch? Je hoort dingen gewoon bij hun naam te kunnen noemen.
Net zoals ik ook niet met je samen alle artikelen door ga nemen van auteurs die zeggen onterecht onder de 97% geschaard te worden.

Ook al niet omdat ik al aangeef dat zelfs als de 97% toch waar is, zoals je zo graag wilt geloven, dat het mij dan nog om het even is. Het is niet zo dat hoe meer mensen vinden dat iets waar is, dat het daarmee ook meer waar wordt.
Het is zo of het is niet zo. Zelfs al zouden 100% van de mensen vinden dat het zo is, dan nog kan het niet zo zijn. Een consensus zegt niets. En je kan je er ook niet achter verschuilen op het moment dat het later toch niet zo blijkt te zijn, zoals al zovaak ik gebleken met een wetenschappelijke consensus, zoals ik ook al aangeven.

Citeer

Je kan het er niet mee eens zijn dat de gevolgen reproduceerbaar zijn, maar de praktijk bewijst anders, er zijn veel wetenschappelijke artikelen over met de nodige becijfering en tests die volledig navolgbaar zijn.


Er is de nodige becijfering. Die is navolgbaar. Echter dat zegt niets over of het ook daadwerkelijk zo gaat uitpakken. Het zijn theorieën over een complex systeem die sowieso alleen een schatting kunnen doen.

Citeer
Daar blijft je onderbuik gevoel achter, wie eist, bewijst.

Ik heb je een aantal voorbeelden gegeven waarbij de onderbuik het glansrijk won van vele wetenschappers met hagelwitte labjassen. Ik zet mijn fiches op mijn onderbuik.

Citeer
Computer modellen zijn zeer betrouwbaar gebleken, dat kun je doen door terug te rekenen en zien of de toen voorspelde uitkomsten ook daadwerkelijk zijn uitgekomen, en dat blijkt binnen een natuurlijke variatie ook degelijk zo te zijn.

Echt niet, de temp zit nu op het randje van buiten de wildste IPCC bandbreedte vallen. Het valt er nog binnen omdat het IPCC meerdere modellen gebruikt, maar de paniekerige modellen waarop ons beleid zou moeten worden gebaseerd (AR1 bijvoorbeeld) zijn allang achterhaald. Allemaal onbetrouwbare computermodellen dus.

Citeer

Ook jouw berwering dat volksonderzoek meer nadelige gevolgen heeft als het niet doen is zonder een link naar dat onderzoek van nul en generlei waarde, ik kan ook alles wel gaan beweren zonder enige fundatie......


Prima http://www.bmj.com/content/348/bmj.g366

Citeer

500,000 auto's met een batterij per jaar levert al veel winst op en doordat accu's goedkoper gaan worden hoeft het niet bij een fabriek te blijven, zo gaan deze ontwikelingen nu eenmaal, is er een economische winst te maken zullen deze accu fabrieken als paddestoelen uit de grond schieten ;)


http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1530-9290.2012.00532.x/full

Citeer

De rampen zijn aantoonbaar aan de opwarming toe te schrijven 1 graad verhoging van de temperatuur neemt 7% meer vocht op in de wolken wat ook weer naar beneden komt.
Hoe meer energie in de atmosfeer hoe meer de stormen zwaarder worden, iets wat de schadeverzekeraaars al lang kennen en al voor aan de bel hebben getrokken om ook de premies daarmee aan te passen aan de steeds hogere claims en meer schade's wereldwijd.
http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-linden-insurance-climate-change-20140617-story.html
It is clear that global warming can bankrupt the industry, hoef ik niet te vertalen dacht ik.

http://www.forbes.com/fdc/welcome_mjx.shtml
Climate change is likely to be one of the global mega-trends impacting sovereign creditworthiness, in most cases negatively," says S&P, in its report. It's a view generally supported by Lloyd's of London, which just said that climate-associated risks must be considered when underwriting policies.
Global warming is real and it is caused by humans.

http://www.nytimes.com/2013/05/15/business/insurers-stray-from-the-conservative-line-on-climate-change.html?pagewanted=all&_r=0
"Numerous studies assume a rise in summer drought periods in North America in the future and an increasing probability of severe cyclones relatively far north along the U.S. East Coast in the long term," said Peter Höppe, who heads Geo Risks Research at the reinsurance giant Munich Re. "The rise in sea level caused by climate change will further increase the risk of storm surge." Most insurers, including the reinsurance companies that bear much of the ultimate risk in the industry, have little time for the arguments heard in some right-wing circles that climate change isn't happening, and are quite comfortable with the scientific consensus that burning fossil fuels is the main culprit of global warming.


Verzekeraars die een nieuwe manier zoeken om legitiem hun vermogen op te schroeven, what else is new...

Citeer
Het weer word klimaat als je dat op langere termijn bekijkt, en het weer en klimaat is aan het veranderen ten nadele van ons in een snel tempo.
Ik denk niet dat Co2 de oorzaak is of de mens, ik kan dat met wetenschap en praktijk gevallen bewijzen.


Nee, dat kun je niet. Voor jezelf misschien wel, maar wetenschappelijk gezien niet. Je kunt er hoogstens een geloofwaardige theorie over opzetten, maar bewijzen is iets heel anders.

Citeer
Ik stel daar meer vertrouwen in als mijn onderbuik gevoel, net zoals ik hier onze weermannen volg met hun verwachtingen die ik meer vertrouw als mijn onderbuikgevoel,omdat zij ook wetenschap gebruiken bij het opstellen van hun verwachtingen.
;)

Dat is je goed recht Ik vertrouw mijn onderbuikgevoel. Zeker als het om weermannen gaat, want die zitten er meestal naast op Terschelling (inclusief de weermodellen overigens).

Jasneker

Verklaren dat de aangehaalde 97% niet de waarheid is zonder ondersteuning is behoorlijk bezwarend.
Het zijn niet zo maar "mensen" die dat geloven maar wetenschappers die hun hele wetenschappelijke leven daar aan werken, wat meer geloofwaardig als jij en ik die op dat gebied geinteresseerd zijn maar niet wetenschapper.

Dat regenval erger wordt:
Bron KNMI:
De totale hoeveelheid neerslag in een jaar, de neerslagsom, variëert sterk van jaar op jaar. Zo bedroeg de neerslagsom 425 mm in 1921 en 1109 mm in 1998 . Deze cijfers zijn gemiddeld over 13 stations met een goede spreiding over Nederland. Trendmatig gezien vertonen de jaarlijkse neerslagsommen een zeer geleidelijke (lineaire) toename over de hele periode 1906-2011. In 1911 bedroeg de trendwaarde 691mm en in het eindjaar 2011 was dat 850 mm. De toename over 100 jaar is 23% en is statistisch significant.
http://www.compendiumvoordeleefomgeving.nl/indicatoren/nl0508-Neerslagsom-in-Nederland.html?i=9-54
http://thinkprogress.org/climate/2014/09/09/3564989/global-warming-extreme-deluges/
One of the most robust scientific findings is the direct connection between global warming and more extreme deluges. Scientists have observed a sharp jump in monster one- and two-day rainstorms in this country.


The 2014 National Climate Assessment (NCA), which is the definitive statement of current and future U.S. climate impacts, notes, "The mechanism driving these changes is well understood." The congressionally-mandated report by 300 leading climate scientists and experts, which was reviewed by the National Academy of Sciences, explains:
Warmer air can contain more water vapor than cooler air. Global analyses show that the amount of water vapor in the atmosphere has in fact increased due to human-caused warming.... This extra moisture is available to storm systems, resulting in heavier rainfalls. Climate change also alters characteristics of the atmosphere that affect weather patterns and storms.
Zie verder artikel voor meer info en grafieken en data.



In de USA dus hetzelfde en doordat al natte plaatsen natter worden en drogere plaatsen droger zal de natte delen nog meer plaatselijke neerslag te verwerken krijgen.

Als al uitgelegd, concensus, zeker van 10.000 en wetenschappers op diverse terreinen en met teruggerekende modellen die aantonen dat modellen betrouwbaar zijn, daar mag je als persoon rustig aan twijfelen, in de wetenschap is dat gelukkig anders.
Ook regeringen gaan daar van uit voor het nemen van beslissingen die doorwerken over meerdere decennia, denk aan kust bescherming, regenwater afvoer etc.
Staat wat lullig als je Gemeente in 1950 dacht dat de normale afvoer genoeg was en geen reserve inbouwde met nu 23% meer neerslag per jaar en vaker meer hoosbuien die in korte termijn veel neerslag geven, staat je huis elke keer onder water met een fikse bui ;).

Het IPCC heeft verschillende modellen geplaatst uitgaande van verschillende scenario's van complete niks doen tot een complete omgooi naar Co2 beperking, we zitten in het middelste model wat prima klopt, het aanhalen van het eerste model van niks doen is dan ook totaal ongeloofwaardig en niet relevant.

Hetzelfde bij het aanhalen van je onderzoek naar borstkanker, daar ging het niet over het wel of niet nodig zijn van bevolkingsonderzoeken zoals je aanhaalde, maar over de methode, via handmatige aftasten of via rontgen foto's.

Het bevolkings onderzoek op BEIDE methodes gedaan heeft veel patienten gered, vraag die werd gesteld was of rontgen opnames nodig waren of handmatig aftasten voldoende was.
Conclusion Annual mammography in women aged 40-59 does not reduce mortality from breast cancer beyond that of physical examination or usual care when adjuvant therapy for breast cancer is freely available.
Pijnlijk Is dat het onderzoek gegevens gebruikt van 1980 - 1985 van 30 jaar geleden dus, en in die tijd is de rongen methodes en apparatuur enorm zijn verbeterd.....
De vraag is dan ook in hoeverre deze uitkomst nog enige relevantie heeft met de huidige werkelijkheid en techniek.

De 2e link gaat over de electrische auto's een onderzoek in 2012 gepubliceerd op data die eerder is verzameld.
Ondertussen is de accu techniek en gebruikte materialen behoorlijk veranderd, en is het een moment opname van de stand der techniek op het moment dat de data is verzameld.
Onder andere is de groen opgewekte stroom met een veel hoger percentage in gerbruik om de accu's te laden dus kloppen de aangehaalde cijfers ook niet meer.
Veel aangehaalde data is van 1998, 2006 en 2008, niet echt relevant dus...zie addendum in je Eigen link.

Verzekeraars die aan de hand van de telkens hoger wordende uitgekeerde natuurlijk geweld schade een trend zien misschien?
Had je dat verhaal gelezen had je dat kunnen opmerken.
Je hoeft mar regelmatig het nieuws te volgen over decennia om te zien dat er meer en zwaardere stormen zijn met meer schade waar de verzekeringen moeten uitbetalen.

Ik vertrouw op data en wetenschap en mijn eigen waarnemingen over de laatste 62 jaar dat ik rondhuppel over deze aardkloot en mijn vele bezoeken in het buitenland en daar spreken met de mensen die daar wonen en hun eigen ervaringen.
Net als we in de electronica zeggen: meten is weten, gissen is missen.

Net als de zekerheid dat Co2 de drijvende kracht is die het klimaat veranderd en de mens als enige oorzaak 36 miljard ton extra in de atmosfeer brengt elk jaar weer.
http://www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-co2-enhanced-greenhouse-effect-advanced.htm
Meetbaar en via verschillende methodes verklaarbaar met meetmethodes erbij.

Maar goed, jij hebt je Eigen mening en dat is ook goed zo, baseer die mening niet op foutieve informative zoals ik hier al heb laten zien.
Dan werkt ook je buikgevoel niet goed meer ;)




Citaat van: Jelte op do 11 sep 2014 - 18:24
Zware beschuldigingen? Waar doe ik zware beschuldigingen. Daar doe ik niet aan. Ik zeg alleen dat die 97% consensus onwaarschijnlijk is en dat er verkeerd geteld is. Als je dat zware beschuldigingen vindt dan moet je je niet met wetenschap bezig houden toch? Je hoort dingen gewoon bij hun naam te kunnen noemen.
Net zoals ik ook niet met je samen alle artikelen door ga nemen van auteurs die zeggen onterecht onder de 97% geschaard te worden.

Ook al niet omdat ik al aangeef dat zelfs als de 97% toch waar is, zoals je zo graag wilt geloven, dat het mij dan nog om het even is. Het is niet zo dat hoe meer mensen vinden dat iets waar is, dat het daarmee ook meer waar wordt.
Het is zo of het is niet zo. Zelfs al zouden 100% van de mensen vinden dat het zo is, dan nog kan het niet zo zijn. Een consensus zegt niets. En je kan je er ook niet achter verschuilen op het moment dat het later toch niet zo blijkt te zijn, zoals al zovaak ik gebleken met een wetenschappelijke consensus, zoals ik ook al aangeven.
Er is de nodige becijfering. Die is navolgbaar. Echter dat zegt niets over of het ook daadwerkelijk zo gaat uitpakken. Het zijn theorieën over een complex systeem die sowieso alleen een schatting kunnen doen.

Ik heb je een aantal voorbeelden gegeven waarbij de onderbuik het glansrijk won van vele wetenschappers met hagelwitte labjassen. Ik zet mijn fiches op mijn onderbuik.

Echt niet, de temp zit nu op het randje van buiten de wildste IPCC bandbreedte vallen. Het valt er nog binnen omdat het IPCC meerdere modellen gebruikt, maar de paniekerige modellen waarop ons beleid zou moeten worden gebaseerd (AR1 bijvoorbeeld) zijn allang achterhaald. Allemaal onbetrouwbare computermodellen dus.

Prima http://www.bmj.com/content/348/bmj.g366

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1530-9290.2012.00532.x/full

Verzekeraars die een nieuwe manier zoeken om legitiem hun vermogen op te schroeven, what else is new...

Nee, dat kun je niet. Voor jezelf misschien wel, maar wetenschappelijk gezien niet. Je kunt er hoogstens een geloofwaardige theorie over opzetten, maar bewijzen is iets heel anders.

Dat is je goed recht Ik vertrouw mijn onderbuikgevoel. Zeker als het om weermannen gaat, want die zitten er meestal naast op Terschelling (inclusief de weermodellen overigens).

Johann

1 foto zegt meer dan 1000 woorden, vooruit, nog maar eentje dan !  ???

Alaska's Pedersen Glacier as it looked in the 1920s-1940s (left) and as it looked when photographed in 2005 (right)

Tyshane

Wat is dat toch met dat klimaat dat er zoveel over wordt gediscussieerd?

Met ellenlange verhalen en bijdragen, waarbij het niet gaat om erachter te komen wat de waarheid is, maar men vooral op zoek gaat naar bevestiging van hun eigen denkbeelden en het zoveel mogelijk proberen anderen hun meningen (oh nee feiten) op te dringen. Hiertoe wordt er lukraak met linkjes gesmeten, met metaforen en onderbuikgevoelens getracht een ander 'te overtuigen' en wordt er elke keer weer het zelfde riedeltje uit dat toetsenbord geperst.

Wat zit daar toch achter? Waarom altijd dat 'maar-ik-heb-wel-gelijk-en-jij-dus-niet-toontje'? En dat gegooi met (semi-)wetenschappelijke termen. Een goede discussie prima, maar dit vind ik geen goede discussies meer maar een beetje zonde van de serverruimte. Ik heb zelden onderwerpen gezien waar zo rigide over gesproken wordt als over het klimaat. En de mensen die het hardste roepen blijken er het minst van te weten. De echte deskundigen op dit gebied komen meestal niet langs in dit soort online-discussies, helaas zijn het vaak one-man-shows van mensen die de waarheid in pacht denken te hebben.

Tot op zekere hoogte vermakelijk, maar niet (meer) leerzaam, het schiet zijn doel voorbij. Hebben jullie wel door dat jullie door die verhitte gesprekken alleen maar bijdragen aan de opwarming...  ;)

Tyshane

Citaat van: Johann op do 11 sep 2014 - 20:57
1 foto zegt meer dan 1000 woorden, vooruit, nog maar eentje dan !  ???

Spijker op zijn kop. Je kan er lang over kletsen, maar die foto's zeggen genoeg. Slotje.  :-X

Jelte

Citaat van: Jasneker op do 11 sep 2014 - 19:38
Verklaren dat de aangehaalde 97% niet de waarheid is zonder ondersteuning is behoorlijk bezwarend.
Het zijn niet zo maar "mensen" die dat geloven maar wetenschappers die hun hele wetenschappelijke leven daar aan werken, wat meer geloofwaardig als jij en ik die op dat gebied geinteresseerd zijn maar niet wetenschapper.

Als wetenschapper poneer je een stelling, mening, bewijsmateriaal en is het juist onderdeel van goede wetenschap dat andere mensen dat in twijfel trekken. Over de vraag of alleen wetenschappers op hun eigen vakgebied de uitkomsten van andere wetenschappers mogen bekritiseren is nu een erg interessante rechtszaak gaande in Amerika. Mann vs Steyn geloof ik.
Persoonlijk denk ik dat juist het 'in twijfel trekken' van gevestigde wetenschap datgene is wat ons als mensheid heeft gebracht waar we zijn.

Citeer
Dat regenval erger wordt:
...

Jawel, maar daar ben ik het ook helemaal niet met je oneens. De aarde warmt op. Daar ben ik het ook niet met je oneens. Ik geloof ook best dat daar een stevige consensus op is. Waar ik het met je oneens ben is of CO2 als boosdoener bewezen is. En daar is de consensus ook geen 97% op. Waar ik het met je oneens ben is of dit nog binnen natuurlijke klimatologische variaties valt en of dit wel of niet tot een enorm grote ramp gaat leiden, groter dan het feit dat deze aarde toch al redelijk overbevolkt raakt bijvoorbeeld.

Citeer

Als al uitgelegd, concensus, zeker van 10.000 en wetenschappers op diverse terreinen en met teruggerekende modellen die aantonen dat modellen betrouwbaar zijn, daar mag je als persoon rustig aan twijfelen, in de wetenschap is dat gelukkig anders.
Ook regeringen gaan daar van uit voor het nemen van beslissingen die doorwerken over meerdere decennia, denk aan kust bescherming, regenwater afvoer etc.
Staat wat lullig als je Gemeente in 1950 dacht dat de normale afvoer genoeg was en geen reserve inbouwde met nu 23% meer neerslag per jaar en vaker meer hoosbuien die in korte termijn veel neerslag geven, staat je huis elke keer onder water met een fikse bui ;).


Zoals net gezegd ben ik dat met je eens. Tenminste, voor zover het om maatregelen gaat om klimaatverandering te pareren. Waar we van mening verschillen is de oorzaak van de klimaatverandering.

Citeer

Het IPCC heeft verschillende modellen geplaatst uitgaande van verschillende scenario's van complete niks doen tot een complete omgooi naar Co2 beperking, we zitten in het middelste model wat prima klopt, het aanhalen van het eerste model van niks doen is dan ook totaal ongeloofwaardig en niet relevant.


Behalve dan dat alle paniekzaaierij op het eerste model is gebaseerd. Het eerste model is gebaseerd op het gelijk blijven van de toename van CO2 uitstoot en Mauna Loa laat zien dat dat scenario gewoon aan het uitkomen is. Het model klopte gewoon van geen kant. Geeft niet, dan moet het worden bijgesteld. Dat is wetenschap. Maar dat is ook een model maken van een complex systeem. Je kunt proberen tot een benadering te komen en een bandbreedte formuleren, maar je zult nooit in staat zijn een precieze verwachting te maken.

Citeer

Hetzelfde bij het aanhalen van je onderzoek naar borstkanker, daar ging het niet over het wel of niet nodig zijn van bevolkingsonderzoeken zoals je aanhaalde, maar over de methode, via handmatige aftasten of via rontgen foto's.


Bevolkingsonderzoek in NL is altijd via mammogrammen voor zover ik weet. Dat heb ik ook specifiek gezegd.

Citeer

De vraag is dan ook in hoeverre deze uitkomst nog enige relevantie heeft met de huidige werkelijkheid en techniek.


Wat? Zit je nu onderzoek van experts op dit gebied in twijfel te trekken?  ;)

Citeer
Veel aangehaalde data is van 1998, 2006 en 2008, niet echt relevant dus...zie addendum in je Eigen link.

Hee, kijk! Je bent gewoon zelf je eigen conclusies aan het trekken op een gebied waar die wetenschappers duidelijk er veel meer van wisten! Ik ben trots op je!  ;D

Citeer
Ik vertrouw op data en wetenschap en mijn eigen waarnemingen over de laatste 62 jaar dat ik rondhuppel over deze aardkloot en mijn vele bezoeken in het buitenland en daar spreken met de mensen die daar wonen en hun eigen ervaringen.

En nu kom je waar ik heen wilde. We hebben allemaal onze eigen ervaringen en waarnemingen en we trekken daar allemaal onze eigen conclusies uit. Prima dat je het met mijn mening niet eens bent natuurlijk. Ik ben het ook niet met jouw mening eens, maar ik respecteer die wel. Ik kan wel net doen alsof ik het allemaal beter weet dan jij, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij allebei geen wetenschappers zijn en dat over het algemeen de regel geldt dat hoe meer je over iets leert, hoe meer je beseft hoe weinig je er eigenlijk over weet.
We kunnen daar fantastisch leuk over discussieren hier, maar we hebben allebei geen patent op de waarheid. Ik respecteer jouw ervaringen, jouw leeswerk en de moeite die je erin stopt en de mening die je daaruit destilleert, ongeacht wat je van mij vindt. En daar ga ik het overigens ook bij laten straks.

Citeer
Dan werkt ook je buikgevoel niet goed meer ;)

Hahaha, maar je daar geen zorgen over hoor. Als ondernemer heb ik dagelijks mijn onderbuik nodig. Die is goed getraind en laat me zeer zelden nog in de steek. Het enige probleem ermee is dat ik hem in de gaten moet houden anders gaat hij meer ruimte innemen...  ;)



Jelte

Citaat van: Johann op do 11 sep 2014 - 20:57
1 foto zegt meer dan 1000 woorden, vooruit, nog maar eentje dan !  ???

Alaska's Pedersen Glacier as it looked in the 1920s-1940s (left) and as it looked when photographed in 2005 (right)


Ja, prima Johann. Het is een zeer indrukwekkend plaatje. De aarde warmt op en daar lijden de meeste gletsjers onder. Dus ook het bericht dat het goed gaat met het poolijs zegt in mijn ogen niet zoveel. Kortetermijnvariaties.

Maar zoals eerder gezegd zeggen de plaatjes wel iets over klimaatverandering (de gletsjers zijn al op hun terugweg sinds het einde van de kleine ijstijd in 1850), maar niets over in welke mate die verandering natuurlijk is, noch over of dit een heel grote bedreiging voor de mensheid is. En het zegt al helemaal niets over of de CO2 maatregelen die nu genomen worden ook maar enig effect gaan hebben op het klimaat (waarbij ik ook al aangegeven heb vóór die maatregelen te zijn, ook al zouden die geen effect blijken te hebben op het klimaat).

Jasneker

Wat betreft het afsmelten en verdwijnen van gletschers en de invloed van de klimaatverandering voor de mens, simple, een enorm veranderend klimaat zal met verdwijnen in snel tempo van de gletschers voor de mensen die afhangen van het smeltwater voor hun zoet water voorziening betekenen dat ze geen drinkwater meer hebben, de erosie van de landbouwgrond en opdrogen irrigatie verlies van diezelfde landbouwgrond betekent honger lijden of verhuizen.

In Zwitserland en andere wintersport landen verlies van toeristen die komen voor wintersport, verkorte wintersport seizoen, verlies van arbeidsplaatsen en weer verlies van drinkwater bronnen.

Het gesmolten ijs van gletschers verhoogt ook weer de zee Spiegel, effect is dure aanpassingen in havens om kades en infrastructuur huizen en opslag gebouwen droog te houden, aanpassen sluizen en waterlopen.
De gletschers zijn al lang in de gaten gehouden, de afsmelt en verdwijnen gaat steeds sneller.

Het is geen kwestie van geen respect voor elkaars mening hebben zoals Jelte al aanhaalde, in tegendeel, ik kan goed met Jelte in discussie gaan op een respectvolle manier, en we wisselen meningen en links uit naar gegevens die een ieder kan gebruiken om zijn/haar Eigen mening te vormen.

En ja, ook ik kijk met de nodige voorbehoud naar rapporten, van welke kant ze ook komen, voor of tegen klimaat opwarming.
Ik verwacht dat een ieder dat doet, ik heb wat meer tijd door mijn afkeuring en lees dan ook graag wat meer door ook de aangehaalde rapporten, waar ik prober te zoeken naar foutjes of verkeerde aannames, al ben ik ook leek, en heb geen schroom die geleerde een vraag te stellen, daar leer je weer van.

Nederland ligt grotendeels onder de zeespiegel, denk eens aan de kosten die we krijgen met maar 1 meter zee Spiegel verhoging, waardoor bij stormen het water nog hoger komt.
Aanpassing dijken, sluizen, havens kades, huizen die allemaal onder water komen.
Afvoer van rivieren die in de problemen komt met aanpassingen die daar weer voor nodig zijn etc.
Met een verdure verwachte verhoging zullen we op een gegeven moment de zakdoek in de ring moeten gooien omdat aanpassingen niet meer economisch verantwoord zijn of technisch niet meer mogelijk en een deel van Nederland moeten opgeven juist dat deel waar de meeste mensen wonen de randstad en de kust.

Dat gaat gelden over de hele wereld  omdat nu eenmaal de meeste steden en mensen bij de zee zijn gebouwd op laag gelegen gebieden.
De veranderingen in de weer patronen die we al zien laten vruchtbare gebieden - California/Rusland uitdrogen en of door bosbranden verloren gaan voor de productie van voedsel.

Sommige gebieden krijgen een zondvloed aan regen en zijn dus voor productie van voedsel ook verloren doordat de geplante oogst van het veld spoelt of verrot op de velden.
Meer mensen op de vlucht als klimaat vluchtelingen door verlies van werk en woning aan het water, moeten allemaal een nieuwe plaats hebben in de al volle wereld.

We zijn snel op weg naar 8 miljard mensen die allemaal een plekje willen hebben, eten goed drinkwater energie voor koken verwarming en vervoer.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_population
In de grafiek zie je dat er in het jaar 1900 nog maar 1.5 miljard mensen waren nu, 114 jaar later is dat 7.3 miljard.
Gaan we gewoon door dan is dat in 2100 16 miljard mensen.....

Dat zijn  de problemen die nu al spelen en voor onze kinderen zeker grote invloed zullen hebben.

JerryL

Als we á la minute van de co2 afwillen lijkt op dit moment kernenergie de enige mogelijkheid. Overigens zou het al mogelijk moeten zijn kerncentrales op waterstof te laten draaien, we hebben immers al de waterstofbom. Hierbij wordt ook gebruik gemaakt van een waterstoffenatoomverbinding/splijting waarbij veel energie vrijkomt.

Anders maar hoog in zetten op algen. Algen? Ja, schijnt dat met de huidige co2 concentraties algen zeer goed gedijen. Hier maar gebruik van maken dus.

Alles behalve die kl*t* windmolens die iedereen (vooral zij die er omheen wonen) een doorn in het oog zijn!

Powered by EzPortal