Meteo Service Forum

Na jaren van teruggang, lijkt het zeeijs in het Noordpoolgebied zich heel aarzelend iets te herstellen. Net als vorig jaar komt de minimum ijsbedekking van de ijszeeën dit jaar tussen 5 en 6 miljoen vierkante kilometer uit, ver verwijderd van het laagterecord uit 2012. Opvallend is dat het zomerijs dit jaar gemiddeld wel duidelijk dikker was dan dat van vorig jaar. Of hiermee sprake is van het begin van een herstel blijft de vraag. De trend is nog steeds sterk dalend.

Met nog 1 a 2 weken smelt te gaan, zit het zeeijs in het Noordpoolgebied tegen zijn jaarlijkse minimumoppervlakte aan. Het zeeoppervlak dat voor minstens 15 procent met zeeijs bedekt is, beslaat nu een gebied ter grootte van iets minder dan 6 miljoen vierkante kilometer (ongeveer 1 miljoen vierkante kilometer minder dan normaal). De ijsbedekking aan het einde van het seizoen ligt daarmee net iets boven vorig jaar om deze tijd en veel hoger dan in 2012 (circa 2 miljoen vierkante kilometer meer) toen het absolute minimum in de meetreeks werd bereikt.

Dikker ijs
Opvallend is dat de gemiddelde ijsdikte met ongeveer 1,5 meter wel duidelijk boven die van vorig jaar ligt. Toen was het ijs om deze tijd slechts rond 1,1 meter dik. Het totale volume aan ijs in het Noordpoolgebied heeft zich daarmee hersteld tot het niveau van 2007 en ligt daar nu zelfs iets boven. Die ontwikkeling is verrassend, omdat nog geen twee jaar geleden juist steeds recordlage ijsvolumes werden gemeten. Het (lichte) herstel kwam voor vele volgers dan ook onverwacht.

Toen het smeltseizoen vorig jaar (2013) begon met recordlage ijsdiktes, hielden velen hun hart vast. Na het spectaculaire laagterecord van het zeeijs een jaar eerder zag het er toen wel heel slecht uit. Het smeltseizoen kwam echter veel later op gang dan normaal. Lagedrukgebieden boven de Noordpool hielden het (dunne) ijs mooi bij elkaar en voorkwamen een snelle smelt. Aan het einde van de zomer van 2013 bleef daardoor niet alleen veel meer zeeijs over dan in het recordjaar ervoor, ook de dikte van het ijs herstelde zich enigszins en liet alweer twee andere jaren achter zich.

Gespannen
Toen de zomer van dit jaar begon, zag het er allemaal dan ook wat gunstiger uit. Hoewel er niet meer ijs was dan een jaar eerder, was het aanwezige ijs wel dikker. Vanwege de spectaculaire ontwikkelingen van een jaar eerder, keek iedereen gespannen toe hoe het deze zomer zou gaan. Opnieuw kende het smeltseizoen een trage start. In mei en gedurende een flink deel van juni verliep het smelten trager dan we van de laatste jaren gewend waren. Bovendien ontstonden op het ijs nauwelijks de gebruikelijke meertjes van smeltwater, zoals andere jaren al wel gebeurde.

Het smelten van zeeijs is een ingewikkeld proces en wordt door allerlei factoren beïnvloed. De luchttemperaturen spelen natuurlijk een belangrijke rol, maar bepalend zijn ook de hoeveelheid zonneschijn, de zeestromingen en de windrichting en windkracht in het gebied. In het algemeen kun je stellen dat hoe meer de ijsschotsen op elkaar gepakt liggen, hoe beter het ijs overleeft. Verder is een bewolkt weerbeeld met weinig zonneschijn gunstig en ook het zo min mogelijk ontstaan van smeltmeertjes op het ijs. In vergelijking met het witte ijs is het water in die meertjes namelijk veel donkerder en neemt dus ook veel meer warmte van de zon op. Zodra er water op het ijs staat, smelt het ijs eronder dan ook veel sneller. Het uit elkaar slaan van ijsvelden door stormen kan eveneens tot een versnelling in het smelten van het ijs leiden. Dat gebeurde in het recordjaar 2012.

Warmer dan normaal
Hoewel het ook dit jaar in delen van het Noordpoolgebied warmer dan normaal was, werkten andere factoren wel mee aan het laten overleven van het zeeijs. Echte stormen bleven dit keer uit, zodat het ijs mooi op elkaar bleef liggen. Verder ontstonden, vroeg in het seizoen, niet de gebruikelijke smeltmeertjes op het ijs, zoals andere jaren wel. Dit lijkt van groot belang te zijn voor de ontwikkelingen later in het smeltseizoen. Als zo'n rustige start als dit jaar er eenmaal is, is het veel lastiger dan anders om er later in het seizoen alsnog een versnelling uit te persen.

Een dergelijke versnelling kwam er de afgelopen maanden overigens wel, eind juni en in de eerste weken van juli, maar later vlakte de snelheid van het smelten van het ijs weer af en werden de verschillen met de voorgaande jaren groter. Dat was vooral goed te zien in de gemiddelde dikte van het ijs dat overbleef. Het verschil met vorig jaar is met 40 centimeter toch opvallend groot. Qua totale oppervlakte is het verschil minder groot, maar records bleven dit jaar ver uit zicht.

Zet broos herstel door?
De grote vraag is nu natuurlijk of dit aarzelende herstel van het zeeijs de komende jaren doorzet? Een antwoord hierop is moeilijk te geven. Net zo verrassend als het voorzichtige herstel van nu, was de enorme teruggang in zeeijs die we in het jaar 2007 beleefden en die ook door niemand was zien aankomen. De factoren die de smelt van het ijs in het zomerseizoen bepalen, lijken op een erg ingewikkelde manier op elkaar in te werken. Het evenwicht is daarbij dermate broos dat het eindresultaat net zo makkelijk in negatieve als in positieve zin kan opvallen, zonder dat meteen duidelijk is welk van de op het proces inwerkende factoren daarbij de doorslag heeft gegeven. En ook al klinkt dat flauw, het is dus afwachten. En nog meer van het proces proberen te begrijpen.

Warm Groenland
Behalve op het zeeijs, wordt gedurende de zomermaanden ook altijd gelet op de afsmelt van het landijs op Groenland. Daar hebben ze weer een behoorlijk warme zomer achter de rug. Vooral aan de randen van de ijskap heeft het veel en hard gedooid. Bovenop de ijskap bleven de temperaturen in het algemeen beneden het vriespunt of kwamen er slechts enkele dagen boven. Voor het landijs op Groenland is het dus zeker (zoals vaak de laatste jaren) geen goede zomer geweest.

Bron: weer.nl (http://www.weer.nl/weer-in-het-nieuws/weernieuws/ch/e354e6e03cf71fec37109187aff59597/article/poolijs_vertoont_licht_herstel.html)

Je bent mij net voor. Eerder deelde ik al het bericht over de zuidpool. Er zijn toch positieve ontwikkelingen....

Zeker mooi om te lezen.

Vermoed toch dat, als je alles bij elkaar gooit, de grafiek van zonne-activiteit hier ook bij had gemoeten. Kan iemand die plaatsen? Wellicht kunnen we een verband aantonen dan wel direct ontkrachten.

Sinds 1975 is de hoeveelheid energie per vierkante meter op aarde van de zon iets afgenomen, met 2 watt per vierkante meter.

In 2012 met het minste ijs op de noordpool in de zomer was het maximum van de zonnecyclus en nu zitten we in de 2e piek.

Geen echt verband dus. En slechts 2 Watt per M2 is peanuts. Kunnen we die tenminste afserveren. Nog andere verbanden.

De termijn van 2 jaar dat er wat minder afsmelt is als het record minimum jaar 2012 is mij veel te kort om daar een verband mee te leggen dat het een definitief herstel is.
Probleem is dat het ijs op Groenland nog steeds versnellend aan het smelten is, en het noordpool ijs nog steeds in de neergaande dip zit als we dit op de lange termijn bekijken.
Net als 2012 een uitschieter naar beneden was en niet normaal, is deze iets mindere smelt geen bewijs voor definitief herstel.

Nog steeds is het dike 20 meter dike meerjarige ijs weg, wat er nu ligt is ankeljarig dun broos ijs, en doordat er geen grote stormen waren is er minder van gesolten en weggedreven.
Temperaturen over de Noordpool stigen nog steeds meer als op andere plaatesen op de aarde, zie Groenland en de smelt van het landijs, waardoor zoet koud water vrijkomt wat eerder bevriest als zout water.
In 1979 was het nog 16.855 vierkante kilometer ijs van meerderjarig dik ijs ( 10-20 meter dik) zelfs met het "herstel" nu is het nog maar 5500 vierkante kilometer, 1/3 e van 1979.
Niet echt een herstel dus...

Ook speelt de blokkade mee die de laatste winters kou bracht in de USA maar hittegolven in Alaska en de oostkust van de USA, deze bracht kpude lucht van de noordpool naar het westelijke deel van de USA.

http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2014/09/01/global_warming_denial_claims_of_arctic_ice_recovering_are_exaggerated.html
Wat meer gedetailleerd achtergrond bij het "herstel" van de noordpool ijs.

http://www.usatoday.com/story/weather/2014/09/02/polar-vortex-climate-change/14973047/?utm_source=feedblitz&utm_medium=FeedBlitzRss&utm_campaign=usatoday-newstopstories
Veranderingen in de Polar vortex meer definitief en het effect ervan.

http://www.carbonbrief.org/blog/2014/09/some-important-context-on-arctic-sea-ice-melt/?utm_source=Daily+Carbon+Briefing&utm_campaign=9891f30b99-DAILY_BRIEFING&utm_medium=email&utm_term=0_876aab4fd7-9891f30b99-303429069

Lees de laatste tijd ook steeds meer over verschuiving van de polen. Wellicht is er iets gaande?

Enkele wetenschappers stellen dat de polen van onze planeet al vaker zijn verschoven. Wellicht dat het broeikas gebeuren een nieuwe verschuiving van de polen versnelt of juist tegenhoud?

Overigens is mijn engels (shame on you) onvoldoende toereikend om de door jou aangehaalde websites goed te kunnen begrijpen. Ga anders allemaal rare dingen zeggen.

Citaat van: Jasneker op do 04 sep 2014 - 14:04
De termijn van 2 jaar dat er wat minder afsmelt is als het record minimum jaar 2012 is mij veel te kort om daar een verband mee te leggen dat het een definitief herstel is.
Probleem is dat het ijs op Groenland nog steeds versnellend aan het smelten is, en het noordpool ijs nog steeds in de neergaande dip zit als we dit op de lange termijn bekijken.
Net als 2012 een uitschieter naar beneden was en niet normaal, is deze iets mindere smelt geen bewijs voor definitief herstel.
Nog steeds is het dike 20 meter dike meerjarige ijs weg, wat er nu ligt is ankeljarig dun broos ijs, en doordat er geen grote stormen waren is er minder van gesolten en weggedreven.
Temperaturen over de Noordpool stigen nog steeds meer als op andere plaatesen op de aarde, zie Groenland en de smelt van het landijs, waardoor zoet koud water vrijkomt wat eerder bevriest als zout water.
In 1979 was het nog 16.855 vierkante kilometer ijs van meerderjarig dik ijs ( 10-20 meter dik) zelfs met het "herstel" nu is het nog maar 5500 vierkante kilometer, 1/3 e van 1979.
Niet echt een herstel dus...

Precies ! Global warming en daarmee het steeds verder afsmelten van de gletsjers en verdwijnen van landijs is een feit. Deze trend (curve) bevindt zich nog steeds in een opgaande lijn en ook tijdelijke negatieve fluctuaties veranderen daar niets aan.
Datzelfde beeld zien we ook heel mooi hier in de Alpen alwaar de gletsjers in rap tempo hun volume verliezen. Naar verwachting zullen vanaf 2050 de meeste gletsjers in de Alpen verdwenen zijn en vele (gletsjer)skigebieden in de problemen gaan komen doordat het niveau van de permafrost steeds hoger komt te liggen.

Citaat van: JerryL op vr 05 sep 2014 - 11:12
Lees de laatste tijd ook steeds meer over verschuiving van de polen. Wellicht is er iets gaande?
Enkele wetenschappers stellen dat de polen van onze planeet al vaker zijn verschoven. Wellicht dat het broeikas gebeuren een nieuwe

De geomagnetische polen of de geografische polen ?  Immers:
De hoek tussen de aardas en de as van de geomagnetische dipool bedraagt ongeveer 11,5º. De positie van de magnetische polen verandert langzaam en daarmee verandert de richting en sterkte van het magnetisch veld ook. De magnetische zuidpool bevindt zich op het moment in het noorden van Canada en "wandelt" elke dag ongeveer 90 meter naar het westen, richting Siberië. De magnetische noord- en zuidpolen bewegen onafhankelijk van elkaar. Op het moment is de magnetische noordpool verder van de geografische zuidpool verwijderd dan de magnetische zuidpool van de geografische noordpool.

Citaat van: Johann op vr 05 sep 2014 - 12:00
De geomagnetische polen of de geografische polen ?  Immers:
De hoek tussen de aardas en de as van de geomagnetische dipool bedraagt ongeveer 11,5º. De positie van de magnetische polen verandert langzaam en daarmee verandert de richting en sterkte van het magnetisch veld ook. De magnetische zuidpool bevindt zich op het moment in het noorden van Canada en "wandelt" elke dag ongeveer 90 meter naar het westen, richting Siberië. De magnetische noord- en zuidpolen bewegen onafhankelijk van elkaar. Op het moment is de magnetische noordpool verder van de geografische zuidpool verwijderd dan de magnetische zuidpool van de geografische noordpool.

Ow, kijk dat komt er van met die engelse stukken. Wellicht heb ik de verschuiving van de polen verkeer geinterpreteerd. Dus in plaats van de geografische polen de magnetische polen. Ben nog in staat te lezen dat het gaat om inwoners van Polen. Hahahaha

Hoewel verschuiving van magnetische polen wellicht ook van invloed kan zijn op het weer?

Geen shame on you, mijn Frans is ook erg roestig, als dat een auto was lag hij al lang op de schroothoop....
Engels is mijn 3e veel gebruikte taal na Fries en Nederlands, omdat veel technische boeken in het Engels zijn geschreven en Engels de voertaal is als zendamateur naar het buitenland, of het moet een duitser zijn dat gaat ook prima.

Net als al aangehaald verplaatst zich alleen de magnetische pool en doet dat al eeuwen, en kan zelf volledig omkeren, noordpool wordt zuidpool en andersom.
Alleen het magnetisch veld veranderd miniem, en dat zorgt voor de bescherming tegen de geladen deeltjes en straling, zie noorderlicht.
Die paar meter per jaar verplaatsing per jaar zie ik geen invloed op het weer hebben, er spelen veel andere veel heftigere processen een rol.

Wat mij zal benieuwen is of we dit jaar in de winter weer een langdurige blockade bij Canada krijgen die de polar vortex weer gaat beinvloeden zoals de laatste 2 jaar en droogte brengt en hitte in Californie en Alaska en kou in het westelijk deel van de USA.

Verder de ontwikkeling, of niet, van de El Ninõ  wat ook weer invloed heeft, niet direct bij ons maar wel de USA en Australie.
Elke site kun je via google translate naar je gewenste taal laten omzetten online.
Zal hier en daar wat rammelen maar de inhoud komt toch wel over,
Goed weekend voor allen,
Cor

Citaat van: JerryL op vr 05 sep 2014 - 11:12
Lees de laatste tijd ook steeds meer over verschuiving van de polen. Wellicht is er iets gaande?

Enkele wetenschappers stellen dat de polen van onze planeet al vaker zijn verschoven. Wellicht dat het broeikas gebeuren een nieuwe verschuiving van de polen versnelt of juist tegenhoud?

Overigens is mijn engels (shame on you) onvoldoende toereikend om de door jou aangehaalde websites goed te kunnen begrijpen. Ga anders allemaal rare dingen zeggen.

Citaat van: JerryL op vr 05 sep 2014 - 16:16
Ow, kijk dat komt er van met die engelse stukken. Wellicht heb ik de verschuiving van de polen verkeer geinterpreteerd. Dus in plaats van de geografische polen de magnetische polen. Ben nog in staat te lezen dat het gaat om inwoners van Polen. Hahahaha

Hoewel verschuiving van magnetische polen wellicht ook van invloed kan zijn op het weer?

Hier veel leesvoer, weet niet of deze link hier staat http://www.duncansteel.com/archives/996 (http://www.duncansteel.com/archives/996)

Duncan Steel, lid van de Global warming policy foundation, climaat opwarming ontkenners.
Gezien zijn stukken die ik al had gelezen uit 2001 etc heeft hij een getemperde ontkenning dat mensen dit veroorzaken maar haalt het nodige aan halsbrekende toeren uit om maar te verklaren dat alles behalve de mensen de oorzaak zijn.
Het GWPF is net verwikkeld in een schandaal wat betreft de finacieele steun van bekende klimaat opwarming ontkenners, en wordt op het moment opnieuw opgericht.


Helaas is ook het in de link aangehaalde tekst van hem al volledig ontkracht.

Vandaag het bericht dat wereldwijd een record aan ''broeikasgassen'' is uitgestoten:  ''GENEVE -
De hoeveelheid broeikasgassen in de atmosfeer is in 2013 tot nieuwe recordhoogte gestegen. Deze ontwikkeling wordt mede veroorzaakt door toenemende concentraties kooldioxide. Dat meldt de Wereld Meteorologische Organisatie (WMO) dinsdag in een nieuw bulletin over broeikasgassen.

In vergelijking met het pre-industriële tijdperk van voor het jaar 1750 bevat de atmosfeer in 2013 1,4 maal zoveel koolstofdioxide, 2,5 keer zo veel methaan en 1,2 maal de concentratie distikstofoxide (lachgas). De toename van deze gassen heeft tussen 1990 en 2013 voor gezorgd voor extra opwarming van de aarde. Zonnewarmte wordt meer vastgehouden door het broeikaseffect en juist minder naar de ruimte teruggekaatst.
,,Het lijdt geen enkele twijfel dat ons klimaat verandert en dat het weer steeds extremer wordt als gevolg van menselijk handelen, zoals het verbranden van fossiele brandstoffen", legt secretaris-generaal Michel Jarraud van de WMO uit. ,,Dit broeikasgassenbulletin toont dat de concentratie koolstofdioxide in 30 jaar tijd niet zo hard is gestegen. Deze trend moeten we zien te keren. En we hebben steeds minder tijd."
Ook maakt de WMO zich zorgen over de verzuring van de oceanen; die is volgens het onderzoek in de afgelopen 300 miljoen jaar niet zo sterk geweest.''

Hoewel vele met mij twijfelen of hieraan menselijk handelen ten grondslag ligt en dit voorts tot een broeikaseffect tot gevolg heeft, is het toch noodzaak deze gassen uit de atmosfeer te verdrijven

Zoveel mensen twijfelen er niet aan dat wij met zijn 7.3 miljard mensen de oorzaak zijn.

Meer als 97% van de klimaat geleerden zijn het daar over eens.
Het enige wat in de laatste 2 eeuwen is veranderd is onze bijdrage in de Co2 verhoging in de atmosfeer door het verbranden van miljoenen jaren geleden opgeslagen fossiele brandstioffen.

Uiteraard ook met de veranderingen die we aangebracht hebben op deze aarde, het ontbossen, overvissen in de oceanen, en onze industrieele landbouw en veeteelt.

In de natuur is afgifte en opname van CO2 met elkaar in evenwicht. Door menselijke uitstoot raakt dit evenwicht verstoord en is de hoeveelheid CO2 gestegen tot een hoogte die we al minstens 800.000 jaar niet meer hebben meegemaakt.

Een natuurlijke toe- of afname van 100 ppm (100 ppm = 1/100ste procent) duurt normaal gesproken zo'n 5.000 à 20.000 jaar. Voor de laatste stijging van 130 ppm was echter maar 120 jaar nodig.

Een andere manier om te vast te stellen of de toename van de hoeveelheid CO2 aan de mens moet worden toegeschreven, is door te kijken naar de isotopenverhouding van CO2 in de atmosfeer. (Isotopen verschillen van elkaar door een verschillend aantal neutronen in de kern: koolstof-12 heeft 6 neutronen, koolstof-13 heeft er 7.) Planten hebben een lagere ¹³C/¹²C-verhouding dan de atmosfeer, dus als de toename van CO2 door fossiele brandstof komt, zou de verhouding ¹³C/¹²C moeten dalen.

Dit klopt inderdaad met wat wordt gemeten (Ghosh 2003) en de ¹³C/¹²C-verhouding vertoont een duidelijke correlatie met de hoeveelheid menselijke uitstoot.

Je ziet dat het twijfelen van sommige mensen niet wordt gestaafd met de bewijzen die we in de atmosfeer terugvinden.
Ik begrijp best dat mensen niet graag toegeven dat hun handelen de problemen veroorzaakt, maar die ontkenning word tegengesproken met alle bewijzen die het tegendeel aantonen.

Hoe eerder we dat accepteren kunnen we serieus gaan werken om én een leefbaar leven te leidenén én een groot problem aanpakken wat ons nu al miljarden per jaar kost en alleen maar meer gaat kosten inclusief levens door het veranderende weer patroon en rampen.
Ook China ziet dat in en is volledig om en gaat per 2015 met een systeem beginnen om de Co2 aan te pakken en via veilingen rechten verkopen voor uitstoot of bij niet betalen een weigering voor productie van Co2.
Gezien de lucht kwaliteit in de Chinese steden en platteland was dat ook wel echt nodig.

Citaat van: Jasneker op di 09 sep 2014 - 14:52
Zoveel mensen twijfelen er niet aan dat wij met zijn 7.3 miljard mensen de oorzaak zijn.

Meer als 97% van de klimaat geleerden zijn het daar over eens.

Niet mee eens. De 97% bewering is inmiddels wel achterhaald. Er zijn twee onderzoeken gedaan voor zover ik weet. Eén onderzoek heeft wetenschappers opgeroepen hun standpunt duidelijk te maken. Echter, uit de reacties van wetenschappers is een subjectieve schifting gemaakt die er kunstmatig voor zorgde dat er een hoog getal uit kwam.

Het tweede onderzoek onderzocht alle peer reviewed onderzoeken op het gebied van klimaat en trok daaruit de conclusie dat 97% van de klimaatgeleerden het erover eens was dat de aarde opwarmt en dat CO2 een belangrijke oorzaak daarvan is.
Echter, later hebben meerdere van die wetenschappers zelf aangegeven dat hun onderzoek uit verband is getrokken om maar op die 97 uit te komen. Een substantieel gedeelte van de wetenschappers is het best eens met opwarming van de aarde, maar wil bijvoorbeeld geen uitspraak doen over de precieze oorzaak omdat ze die nog niet duidelijk vinden.

En dan heb je nog het volgende probleem: al zouden 100% van de wetenschappers stellig beweren dat CO2 de oorzaak is van de opwarming, dan nog is het prima legitiem om daarin je eigen conclusies te trekken. Sterker nog: je bent het jezelf verplicht om zelf na te denken. Een mooi voorbeeld daarvan zijn de laatst in Italië veroordeelde wetenschappers die zeiden dat er geen grote aardbeving zou komen in L'Aquila. Of in ieder geval hebben ze gezegd dat mensen zich geen zorgen hoefden te maken.

Daarop besloten mensen de eeuwenoude wijsheid om bij schokken alvast meteen de straat op te gaan en buiten te slapen te negeren. Een fikse aardbeving volgde, mensen vonden de dood. De wetenschappers werden veroordeeld voor doodslag. De redenering daarbij was dat zonder de geruststellende woorden van de wetenschappers iedereen zoals altijd op straat was gaan overnachten en er niets mis was gegaan.
Compleet absurd in mijn ogen. Iedereen heeft zijn eigen gezond verstand en het is goed dat er mensen met kennis zijn die hun best doen diepere wijsheid te vinden over onderwerpen, maar het resultaat is vaak beperkt. Er zijn zelden definitieve uitspraken te doen over oorzaak/gevolg en hoe dat de toekomst zal beïnvloeden. De wetenschap is beperkt en kan vaak alleen achter de realiteit aan hollen en proberen een verklaring ervoor te vinden. Zelden kan het een goede uitspraak over de toekomst doen. Hoe dan ook, het ontslaat je niet van je verplichting zelf na te denken.

En als ik zelf nadenk dan zie ik dat de aarde warmer wordt uit de metingen. Ik zie ook dat het CO2 gehalte sterk stijgt. Echter, de samenhang daartussen vind ik niet zo sterk. De correlatie zou ook toevallig of omgekeerd kunnen zijn.

Citeer

Het enige wat in de laatste 2 eeuwen is veranderd is onze bijdrage in de Co2 verhoging in de atmosfeer door het verbranden van miljoenen jaren geleden opgeslagen fossiele brandstioffen.

Uiteraard ook met de veranderingen die we aangebracht hebben op deze aarde, het ontbossen, overvissen in de oceanen, en onze industrieele landbouw en veeteelt.

Je geeft zelf al aan dat CO2 niet het enige is, we doen deze planeet enorm veel schade aan. We verstenen alles, niet alleen komt bij verbranding CO2 vrij, maar ook nog eens gewoon ordinaire warmte, waterdamp, CO, zwavel- en stikstofverbindingen enz enz enz. We kappen bossen, verleggen rivieren, knallen oceanen vol met bagger, vissen de boel leeg, enz... Als het aan man-made global warming ligt dan is het denk ik nog steeds een combinatie van factoren.

Maar daarnaast heb je ook nog natuurlijke variaties. Variaties in straling van de zon. Variaties in oceaanstromingen, enz enz...

Het probleem is daarbij dat we nog maar een jaartje of 40 echt goede wereldwijde metingen kunnen doen van temperaturen, zeespiegelhoogtes en dergelijke. Eigenlijk vrijwel meteen na het begin van die metingen begon met paniekerig te doen over afkoeling, opwarming, gaten, vervuiling.

Wat ik denk dat de wetenschap ontdekt heeft is dat onze planeet helemaal niet zo onveranderlijk is als men altijd dacht. En wat men daarbij in mijn ogen vergeet is dat onze planeet ook al fratsen kende voordat wij de boel op industriële schaal begonnen te beïnvloeden. Denk aan de resten van eerdere beschavingen in midden-Amerika, waarbij hele volken ineens verdwenen om onverklaarbare redenen. Denk aan alle overleveringen die we van de afgelopen 4000 jaar hebben waarbij ineens een aantal jaren het klimaat een enorme zwaai leek te maken. Kleine ijstijden. Jarenlange droogtes. Onverwachte zeespiegelstijgingen en dalingen.

Het is erg begrijpelijk dat mensen nu zoeken naar een handvat om voor hun eigen gemoedsrust te kunnen denken vat te krijgen op de veranderlijke aarde, maar ik heb geen enkele illusie dat wij mensen veel invloed hebben op wat er op deze planeet gebeurt.

In mijn ogen is het probleem dat we nu iets kunnen meten waarvan we altijd gedacht hebben dat het stabiel was. En het blijkt nu helemaal niet stabiel te zijn: de wereldwijde temperatuur. En opeens zijn we ons bewust van onze kwetsbaarheid.
Gelukkig maakt het ons er ook bewust van dat we zuinig op onze planeet moeten worden. Dat is een positief neveneffect wat ik van harte toejuich.
Het enige probleem wat ik dan ook tegen het hele CO2 verhaal heb is niet dat het leidt tot milieumaatregelen. Die zijn juist goed. Het enige probleem wat ik ermee heb is dat alle fiches worden ingezet op deze hypthese en dat als straks mocht blijken dat CO2 helemaal niet zo'n grote factor in het klimaat speelt, wellicht alle milieumaatregelen ook weer worden teruggedraaid en zo het kind met het badwater wordt weggegooid.

Ik had veel liever gezien dat de bewustwording van het milieu op een wat vastere grond en motivatie was gefundeerd.

[edit] Nog even stukje on topic...  ;D... dat is ook de reden dat ik altijd de doemberichten van het poolijs niet serieus heb genomen, maar ook niet echt warm wordt van dit bericht dat het poolijs weer toeneemt. Het zijn kortetermijn variaties waar je geen echte conclusies uit kunt trekken. Volgend jaar kan het weer compleet omgekeerd zijn.

Overigens denk ik (en meer mensen met mij) dat het ontstaan van een gunstig klimaat voor blokkades afhankelijk is van de straling van de zon. Hoe meer warmte de zon geeft, hoe meer temperatuursverschillen, hoe strakker de straalstroom (even heel eenvoudig gezegd), hoe zwakker de zon, hoe minder strak de straalstroom, hoe meer kans op een blokkade.

Waar of niet, in ieder geval mooi verwoord!

Jelte,
Integendeel, die ruim 97% is meerdere malen bewezen, er zijn wat van de klimaat ontkenners roeptoeters geweest die zonder onderbouwde verhalen dat in twijfel trokken, maar weer geheel naar het sprookjes verhaal werden gewezen.

Het is prima om je eigen conclusies te trekken, of dat de waarheid is of juist is maar de vraag.
ALs ik bij de specialist te horen krijg dat ik een problem aan mijn hart heb en alle andere specialisten dat ook zeggen kan ik mijn eigen conclusive wel trekken dat het niet waar is, maar ik vertrouw liever een specialist als mijn eigen buikgevoel, zeker als bij mijn hart catheterisatie 2 vernauwingen zichtbaar zijn.......waar de specialisten ( ook klimaat geleerden) hun uitspraken op baseren.
Uiteraard volg ik die uitkomst op en zal gedotterd worden deze maand met 2 stents om de problemen in de kiem te smoren...;)

Co2 is een broeikas, wat al meer als 100 jaar geleden aangetoond is in laboratorium onderzoeken, iets wat je zelfs thuis kan doen, niks nieuws en de processen die in onze atmosfeer plaatsvinden met die verhoogde Co2 gehalte zijn volledig berekenbaar en aantoonbaar.
Niks geen twijfel aan de samenhang hier.
Net als Methaan wat nu door het ontdooien van de eeuwig bevroren tundra vrijkomt of de grote methaanijs voorraden onde de ocean die nu beginnen vrij te komen door het warmer wordende zeewater op grotere diepte.
Methaan heeft een 20 x zo sterkere invloed als broeikas gas als Co2, leeft gelukkig korter in de atmosfeer.

De zon heft de laatste jaren vanaf 1975 juist minder warmte op aarde gebracht en is dus niet de oorzaak, dat zou juist een koelend effect moeten hebben.
Ook is de laatste 2000 jaar de aarde in een langzaam afkoelende fase geraaakt, die we volledig hebben omgebogen to een opwarming.
Temperaturen en zeespiegelhoogtes worden al 100 en jaren gemeten, en kunnen ook terug gevonden worden in de natuur via boomringen, poolijs kernen, en merktekens op de kust waar de oude niveau's waren in de loop van de eeuwen.

Probleem met je stelling is dat het klimaat sinds de laatste 10.000 jaar na de laatste ijstijd mooi constant was, en locale verschillen nu zijn vervangen door globale invloed.
Maya's die door hun grote aanwas ter plaatse en (mis) bruik van hun akkers en het opgebruiken van water voorraden uitstierven is een lokaal verschijnsel.
Lokale ( Europa) koelere periode die niet wereldwijd was is geen globale verschijnsel wat we nu zien.
We meten al 100en jaren en sinds de mensheid op grote schaal Co2 in de lucht brengt en explosief in aantal is gestegen doen de problemen zich voor, daar zit het verband.

Nogmaals, de zon produceert sinds 1975 minder warmte, is dus niet de oorzaak, blokkades zien we doordat er veel minder poolijs is en de pool regio ook 5 x sneller opwarmt als de rest van de wereld, wat tot gevolg heft dat het verschil met de warmte in de tropen en de polen afneemt, en dus luchtstromen minder snel worden doordat er minder warmte verschil is.
Grotere vlaktes bij de noordpool niet meer door ijs bedekt betekend daar een zwart water wat sneller warmte opneemt en versnelt de pool opwarmt en invloed op de polar vortex en blokkades heeft.

Ook het kappen van bossen, afbranden van grond om meer landbouwgrond te krijgen, de meerdere en grotere bosbranden door de hogere temperaturen en langere droogtes spelen een rol, maar zijn ook door ons veroorzaakt.
Hoe je het wend of keert, het is de menselijke hand die dit veroorzaakt, geen verandering in de zonnekracht of andere oorzaken, als we die meetellen hadden we juist meer afkoeling gehad, dus is onze invloed erger als we nu zien.

Natuurlijke klimaatverandering in het verleden bewijst dat het klimaat gevoelig is voor een verstoring van de energiebalans. Wanneer de planeet hitte opneemt zal de wereldwijde temperatuur stijgen. Op dit moment verstoort CO2 de energiebalans door middel van een versterkt broeikaseffect. Klimaatverandering in het verleden verschaft dus juist bewijs voor de gevoeligheid van het klimaat voor CO2.

De 1500-jarige Dansgaard-Oeschger-cyclus komt alleen op het noordelijk halfrond voor en gaat altijd gepaard met een afkoeling op het zuidelijk halfrond. De huidige opwarming vindt plaats op beide halfronden.

Kortom, het klimaat reageert op de drijvende oorzaken die het forceren, op dit moment zijn de mensen en hun gedrag de oorzaak van de drijvende kracht achter de klimaat opwarming.
Ons handelen met het in de lucht brengen van 36 miljard ton extra Co2 per jaar met het ontbossen, en andere aanslagen op het milieu zijn nu de drijvende oorzaak in deze verandering.
De natuurlijke drijvende oorzaken zoals afgifte warmte van de zon laten juist een koelende oorzaak zien, dus is onze invloed gedeeltelijk verscholen achter die natuurlijke afkoeling, als de zon weer op oude sterkte terugkomt zal dan ook een versnelde opwarming extra plaats vinden.

We hebben dus in wezen een hulp van de natuurlijke klimaatdrijvende oorzaken gekregen en zouden deze moeten gebruiken om onze invloed te gaan beperken, dit kan zonder dat we veel offers hoeven te brengen op dit moment, wachtten we te lang dan moeten er noodmaatregelen worden getroffen die veel meer gaan kosten als nu.

Citaat van: Jelte op wo 10 sep 2014 - 10:18
Niet mee eens. De 97% bewering is inmiddels wel achterhaald. Er zijn twee onderzoeken gedaan voor zover ik weet. Eén onderzoek heeft wetenschappers opgeroepen hun standpunt duidelijk te maken. Echter, uit de reacties van wetenschappers is een subjectieve schifting gemaakt die er kunstmatig voor zorgde dat er een hoog getal uit kwam.

Het tweede onderzoek onderzocht alle peer reviewed onderzoeken op het gebied van klimaat en trok daaruit de conclusie dat 97% van de klimaatgeleerden het erover eens was dat de aarde opwarmt en dat CO2 een belangrijke oorzaak daarvan is.
Echter, later hebben meerdere van die wetenschappers zelf aangegeven dat hun onderzoek uit verband is getrokken om maar op die 97 uit te komen. Een substantieel gedeelte van de wetenschappers is het best eens met opwarming van de aarde, maar wil bijvoorbeeld geen uitspraak doen over de precieze oorzaak omdat ze die nog niet duidelijk vinden.

En dan heb je nog het volgende probleem: al zouden 100% van de wetenschappers stellig beweren dat CO2 de oorzaak is van de opwarming, dan nog is het prima legitiem om daarin je eigen conclusies te trekken. Sterker nog: je bent het jezelf verplicht om zelf na te denken. Een mooi voorbeeld daarvan zijn de laatst in Italië veroordeelde wetenschappers die zeiden dat er geen grote aardbeving zou komen in L'Aquila. Of in ieder geval hebben ze gezegd dat mensen zich geen zorgen hoefden te maken.

Daarop besloten mensen de eeuwenoude wijsheid om bij schokken alvast meteen de straat op te gaan en buiten te slapen te negeren. Een fikse aardbeving volgde, mensen vonden de dood. De wetenschappers werden veroordeeld voor doodslag. De redenering daarbij was dat zonder de geruststellende woorden van de wetenschappers iedereen zoals altijd op straat was gaan overnachten en er niets mis was gegaan.
Compleet absurd in mijn ogen. Iedereen heeft zijn eigen gezond verstand en het is goed dat er mensen met kennis zijn die hun best doen diepere wijsheid te vinden over onderwerpen, maar het resultaat is vaak beperkt. Er zijn zelden definitieve uitspraken te doen over oorzaak/gevolg en hoe dat de toekomst zal beïnvloeden. De wetenschap is beperkt en kan vaak alleen achter de realiteit aan hollen en proberen een verklaring ervoor te vinden. Zelden kan het een goede uitspraak over de toekomst doen. Hoe dan ook, het ontslaat je niet van je verplichting zelf na te denken.

En als ik zelf nadenk dan zie ik dat de aarde warmer wordt uit de metingen. Ik zie ook dat het CO2 gehalte sterk stijgt. Echter, de samenhang daartussen vind ik niet zo sterk. De correlatie zou ook toevallig of omgekeerd kunnen zijn.

Je geeft zelf al aan dat CO2 niet het enige is, we doen deze planeet enorm veel schade aan. We verstenen alles, niet alleen komt bij verbranding CO2 vrij, maar ook nog eens gewoon ordinaire warmte, waterdamp, CO, zwavel- en stikstofverbindingen enz enz enz. We kappen bossen, verleggen rivieren, knallen oceanen vol met bagger, vissen de boel leeg, enz... Als het aan man-made global warming ligt dan is het denk ik nog steeds een combinatie van factoren.

Maar daarnaast heb je ook nog natuurlijke variaties. Variaties in straling van de zon. Variaties in oceaanstromingen, enz enz...

Het probleem is daarbij dat we nog maar een jaartje of 40 echt goede wereldwijde metingen kunnen doen van temperaturen, zeespiegelhoogtes en dergelijke. Eigenlijk vrijwel meteen na het begin van die metingen begon met paniekerig te doen over afkoeling, opwarming, gaten, vervuiling.

Wat ik denk dat de wetenschap ontdekt heeft is dat onze planeet helemaal niet zo onveranderlijk is als men altijd dacht. En wat men daarbij in mijn ogen vergeet is dat onze planeet ook al fratsen kende voordat wij de boel op industriële schaal begonnen te beïnvloeden. Denk aan de resten van eerdere beschavingen in midden-Amerika, waarbij hele volken ineens verdwenen om onverklaarbare redenen. Denk aan alle overleveringen die we van de afgelopen 4000 jaar hebben waarbij ineens een aantal jaren het klimaat een enorme zwaai leek te maken. Kleine ijstijden. Jarenlange droogtes. Onverwachte zeespiegelstijgingen en dalingen.

Het is erg begrijpelijk dat mensen nu zoeken naar een handvat om voor hun eigen gemoedsrust te kunnen denken vat te krijgen op de veranderlijke aarde, maar ik heb geen enkele illusie dat wij mensen veel invloed hebben op wat er op deze planeet gebeurt.

In mijn ogen is het probleem dat we nu iets kunnen meten waarvan we altijd gedacht hebben dat het stabiel was. En het blijkt nu helemaal niet stabiel te zijn: de wereldwijde temperatuur. En opeens zijn we ons bewust van onze kwetsbaarheid.
Gelukkig maakt het ons er ook bewust van dat we zuinig op onze planeet moeten worden. Dat is een positief neveneffect wat ik van harte toejuich.
Het enige probleem wat ik dan ook tegen het hele CO2 verhaal heb is niet dat het leidt tot milieumaatregelen. Die zijn juist goed. Het enige probleem wat ik ermee heb is dat alle fiches worden ingezet op deze hypthese en dat als straks mocht blijken dat CO2 helemaal niet zo'n grote factor in het klimaat speelt, wellicht alle milieumaatregelen ook weer worden teruggedraaid en zo het kind met het badwater wordt weggegooid.

Ik had veel liever gezien dat de bewustwording van het milieu op een wat vastere grond en motivatie was gefundeerd.

[edit] Nog even stukje on topic...  ;D... dat is ook de reden dat ik altijd de doemberichten van het poolijs niet serieus heb genomen, maar ook niet echt warm wordt van dit bericht dat het poolijs weer toeneemt. Het zijn kortetermijn variaties waar je geen echte conclusies uit kunt trekken. Volgend jaar kan het weer compleet omgekeerd zijn.

Overigens denk ik (en meer mensen met mij) dat het ontstaan van een gunstig klimaat voor blokkades afhankelijk is van de straling van de zon. Hoe meer warmte de zon geeft, hoe meer temperatuursverschillen, hoe strakker de straalstroom (even heel eenvoudig gezegd), hoe zwakker de zon, hoe minder strak de straalstroom, hoe meer kans op een blokkade.

Wat maakt die 97% uit. De mens verander je toch niet.

Zelfs al is 100% van de gehele mensheid er mee eens, we kunnen niet van de een op andere dag onze cultuur omgooien.

We kunnen dus beter naar een structurele oplossing zoeken. Ik geef de voorkeur aan het zonnescherm. Wat ook zou helpen is de bestrating verplicht in een lichte kleur. Asfalt is nu zwart, als deze lichtgrijs of wit zou zijn, stoot deze meer warmte af.

Citaat van: JerryL op wo 10 sep 2014 - 12:25
Wat maakt die 97% uit. De mens verander je toch niet.

Zelfs al is 100% van de gehele mensheid er mee eens, we kunnen niet van de een op andere dag onze cultuur omgooien.

We kunnen dus beter naar een structurele oplossing zoeken. Ik geef de voorkeur aan het zonnescherm. Wat ook zou helpen is de bestrating verplicht in een lichte kleur. Asfalt is nu zwart, als deze lichtgrijs of wit zou zijn, stoot deze meer warmte af.

97% van de wetenschappers (enkele duizenden) is het er dus over eens dat CO2 de belangrijkste oorzaak is voor de opwarming van de Aarde.. statistisch gezien (een wetenschap op zich) betekend dit dat die stelling dus gewoon waar is.. Punt... die 3% die het er niet mee eens is doet er niet toe.

Ik denk dat je de cultuur niet hoeft te veranderen, de opmars van duurzame energie is niet te stoppen, electrische auto's zijn al een behoorlijk normaal verschijnsel aan het worden, 5 jaar geleden nog een bijzonderheid. Zonnepanelen leveren meer op dan het geïnvesteerde geld op een spaar rekening bij de bank te laten staan, steeds meer mensen zien dat in en investeren in zonnepanelen, of nemen een aandeel in een windmolenpark of zoiets. Het levert wel wat problemen op dat energie pieken komen op momenten dat je het eigenlijk niet nodig hebt en andersom, maar daar wordt volop aan gewerkt om dat op te lossen. Een ander probleem is dat je de "power to the people" geeft en dat is voor overheden en grote energiebedrijven moeilijk te accepteren, die hebben liever een centraal geregelde energievoorziening..maar die omslag is langzaam aan het komen, en niet te vermijden.

Wegen wit verven om zonlicht te reflecteren heeft niet zoveel zin, heb je wel eens gevlogen over Nederland?, het land van Europa met de hoogste wegendichtheid zo'n beetje?.. Je ziet hoofdzakelijk akkers en groen, en vlekken van dorpen en steden en heel dunne streepjes daar tussendoor wat de wegen zijn, zelfs een snelweg zie je pas als je er dicht in de buurt overheen vliegt... Wegen en straten pakt misschien 1 a 2 % van het aardoppervlak in Nederland, hooguit, waarschijnlijk nog veel minder... Wereldwijd gezien verwaarloosbaar.

Het wit schilderen heeft wel zin voor het pas later aanzetten van de straat verlichting en lampen van de auto's, scheelt een klein beetje benzine en diesel wat nodig is om die te laten branden. Ook kunnen witte wegen met minder straatverlichting toe. Maar aan de andere kant, een witte weg blijft niet wit, na een paar jaar is deze ook weer zwart geworden door rubber van de banden en vervuiling (zelf ervaren met geel geschilderde gevaarlijke kruisingen in mijn woonplaats, die zijn na een jaar al niet geel meer!). De energie nodig om wegen wit te maken en te houden zou wel eens een stuk meer kunnen zijn dan wat het uiteindelijk bespaard, zeker als je iedere twee jaar die wegen weer moet overschilderen of schoonmaken. Zal vast wel eens een keer uitgerekend zijn.

Ik weet niet of je de film The Inconvenient Truth hebt gezien, maar het CO2 gehalte volgt de afgelopen 650.000 jaar vrijwel exact de temperatuur curve.. vastgesteld uit onderzoek van duizenden ijskern boringen op Antarctica en de Noordpool. Ik vond het vrij dramatisch om te zien dat Al Gore vanaf het podium op een podium breed geprojecteerde grafiek, met een aanwijsstok de lijn kon volgen van 650.000 jaar geleden tot begin vorige eeuw, maar om het CO2 niveau van dit moment te kunnen aanwijzen had hij een schaarwagen nodig om hoog genoeg te kunnen komen om het huidige CO2 gehalte te kunnen aanwijzen. CO2 gehalte is NU veel hoger dan het de afgelopen 650.000 jaar ooit is geweest en schiet bijna verticaal omhoog op die kaart, en of het CO2 de temperatuur volgt of andersom maakt geen bal uit, feit is dat deze als aan een touwtje met elkaar verbonden zijn en het bijna niet anders kan dan dat de temperatuur ook omhoog zal gaan.. Overigens als je goed kijkt zie je dat de temperatuur het CO2 gehalte volgt en niet andersom.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Co2-temperature-plot.svg

(https://www.meteo-service.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fen%2F6%2F63%2FCo2-temperature-plot.svg&hash=9be123543d2f5c93cd9cfdcbd010710ed38d70a1)

(https://www.meteo-service.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fen%2Fa%2Fa1%2FCO2-Mauna-Loa_%25282%2529.png&hash=9e9ec952d6f44abc1f715f434962a50fd4ef03b7)

En dit is een feit, er is bijna geen wetenschapper te vinden die dit ontkent, kan ook niet want is gewoon gemeten.

De enorme snelle toename van het CO2 gehalte is alleen te verklaren doordat wij menschen olie en gas zijn gaan gebruiken, bossen zijn gaan kappen en heel veel energie zijn gaan gebruiken de laatste anderhalve eeuw... op een andere manier is het gewoon niet te verklaren.. er zijn geen overmatig veel meer vulkaanuitbarstingen geweest of andere natuurverschijnselen die aan deze plotselinge toename van CO2 een substantiële bijdrage hebben geleverd. En uiteindelijk valt het ook uit te rekenen, de hoeveelheid olie, gas en kolen die zijn gebruikt de afgelopen anderhalve eeuw zijn goed voor die 36 miljard ton extra CO2 in de lucht per jaar zoals Jasneker al meldde.

Nog nooit in de afgelopen 650.000 jaar was het CO2 gehalte zo hoog, nog nooit ging het met zo een snelheid ophoog.. eigenlijk hebben we geen idee waar we mee bezig zijn! Duidelijk is in ieder geval, dat op dezelfde voet verder gaan geen optie is, toename van het CO2 gehalte moet gestopt worden en liefst omgebogen in een afname. En wat dat betreft ben ik hoopvol, we zijn druk bezig met de omslag naar duurzame energie en zie meer en meer mooie projecten en ontwikkelingen die daar een bijdrage in leveren.

Marco

Wetenschap en cijfers is een mooi iets. Hierboven een interessante stelling dat CO2 de belangrijkste veroorzaker van de temperatuurstijging is. Kan iemand me dan uitleggen waarom in de grafiek de CO2 lijn die van de temperatuur volgt? Dat lijkt er toch meer op dat CO2 afhankelijk is van de temperatuur ipv andersom.

Mark,

Ik zie toch duidelijk eerst de Co2 stijgen gevolgd meteen door de temperatuur.
Is ook logisch, elke toename in de Co2 en andere broeikas gassen houden meteen warmte vast zodra ze in de atmosfeer komen.

Citaat van: Jasneker op wo 10 sep 2014 - 20:32
Mark,

Ik zie toch duidelijk eerst de Co2 stijgen gevolgd meteen door de temperatuur.
Is ook logisch, elke toename in de Co2 en andere broeikas gassen houden meteen warmte vast zodra ze in de atmosfeer komen.

Ik niet! Rood is temperatuur, he ;)

Jelte,

Als we eens beginnen met de subsidie op fossiele brandstoffen te stoppen en die in de groene energie stoppen dan gaan we al snel de betere kant op.

We kunnen nu nog met begrensde maatregelen en kosten de situatie stoppen, omkeren kan niet, het duurt gewoon te lang voor de natuur het teveel aan Co2 weer op een normaal peil brengt, daarom is het ook zo dringend niet over de grens te gaan.
Dan zijn de peren gaar, met een stijging van de zeespiegel van 50 cm tot 1 meter zullen al heel veel havensteden onbruikbaar worden, of met heel veel geld aangepast moeten worden, veel land gaat verloren in de kustgebieden, Miami New York zullen het laag gelegen deel compleet verliezen met een gigantisch verlies aaan waarde in infrastructuur en functie.
Landen als Duitsland, Denemarken Zweden en Finland, Spanje Portugal en meer halen nu tot 50% van hun electrische energie uit groene middelen.


Gelukkig beginnen meer mensen in te zien en ook regeringen dat er serieus wat moet veranderen, zie mijn post over China die nu ook via carbon credits een stevige terugdringing wil bereiken met hun Co2 uitstoot.
Als China dat kan, kunnen wij net zo goed ook ons zelf beteren.

Een reden dat ik ook doorga met het preken in de kerk, doen we niks dan zullen onze kinderen dus ook mijn zoon, daar de wrange vruchten van plukken, en vele generaties na hem ook.

Met 62 jaar zou ik gewoon kunnen blijven zitten en doorgaan op de oude manier in die laatste 20 jaar die ik nog heb te gaan overleaf ik dat wel, ik hoef het niet voor mezelf te doen, maar voor de generaties na ons wil ik niet als een veroorzaker van klimaat ellende overkomen, liever nu uitgelachen en gelijk hebben en er wat aan doen, als in de gemakkelijke stoel blijven zitten en denken"de zondvloed na mij" .
Bovendien heft een schoner milieu ook als resultaat dat longziektes en andere ziektes die verergeren met een slechtere kwaliteit lucht en milieu minder kans hebben of minder erg zijn.

Duitje, let maar eens op alle pieken, meestal gaat eerst Co2 omhoog dan temperratuur, of gelijktijdig.
Alleen in de hele snelle pieken en langdurig zoals nu gaat de temperatuur net even eerrder omhoog, maar volgt de Co2 in dezelfde mate.

Citaat van: Marco uit Hangar 5 op wo 10 sep 2014 - 15:57
97% van de wetenschappers (enkele duizenden) is het er dus over eens dat CO2 de belangrijkste oorzaak is voor de opwarming van de Aarde.. statistisch gezien (een wetenschap op zich) betekend dit dat die stelling dus gewoon waar is.. Punt... die 3% die het er niet mee eens is doet er niet toe.

Nu ga je zelf ook alweer een stapje verder. Jasneker was zorgvuldig toen hij zei dat 97% van de wetenschappers gelooft in een door mensen veroorzaakte opwarming. Hij zei daarbij heel specifiek niet dat die 97% ook CO2 als oorzaak ziet, want dat was niet de centrale vraag van het onderzoek naar consensus (Cook 2013)

De stelling was dat 97%-98% van de wetenschappers gelooft dat mensen van invloed zijn geweest op de hogere temperaturen op aarde.

Het onderzoek is daarbij niet ingegaan specifiek op de vraag of die wetenschappers dan ook geloven dat CO2 de belangrijkste driver daarin is.

Nu...

Jasneker stelt ook dat de kritiek op dit onderzoek al gepareerd is, daar ben ik het minder mee eens. Voor zover ik heb gelezen hebben een substantieel aantal onderzoekers aangegeven dat ze het gevoel hadden dat de conclusie uit hun onderzoeken uit het verband is getrokken zodat hun onderzoeken onder de 97% consensus kunnen worden geschaard.

Ook zijn er andere onderzoekers wiens onderzoek niet is meegerekend omdat het onderzoek geen stelling op het onderwerp zou nemen, terwijl de betrokken onderzoeker wel degelijk stelt dat hij stelling neemt en dat zijn onderzoek laat zien dat de opwarming van de aarde minder man-made is dan gedacht.

Uiteraard zijn er ook weer anderen die stellen dat de beweringen van deze onderzoekers dat hun onderzoek uit verband is gehaald er niet toe doen. Er zijn blogs die helemaal ad-hominem gaan op iedereen die ook maar durft te beweren dat de consensus niet zo overtuigend is als gedacht. Enzovoort enzovoort.

Echter, wat duidelijk kan worden gesteld is dit: de consensus (als die er al is) gaat niet over CO2 als oorzaak van de opwarming, en de consensus gaat ook niet over de vraag of die opwarming groot genoeg is om problematisch te worden in de toekomst. Belangrijke nuances.

Citaat van: Jasneker

ALs ik bij de specialist te horen krijg dat ik een problem aan mijn hart heb en alle andere specialisten dat ook zeggen kan ik mijn eigen conclusive wel trekken dat het niet waar is, maar ik vertrouw liever een specialist als mijn eigen buikgevoel, zeker als bij mijn hart catheterisatie 2 vernauwingen zichtbaar zijn.......waar de specialisten ( ook klimaat geleerden) hun uitspraken op baseren.
Uiteraard volg ik die uitkomst op en zal gedotterd worden deze maand met 2 stents om de problemen in de kiem te smoren...;)

En ik wens je nog heel veel jaren in blakende gezondheid toe!  ;D

Natuurlijk zijn er momenten om op specialisten te vertrouwen. Soms kan je ook niet anders. Bovendien is de wetenschap waar je het nu over hebt heel anders in beginsel. Namelijk: nu te meten.
Ze kunnen nu een echo van je aderen maken en zien wat er gebeurd daar. Ze kunnen de vernauwing zien en meten. En ze kunnen aangeven dat die in de toekomst problemen kunnen opleveren, maar waarschijnlijk zullen ze ook eerlijk geweest zijn en gezegd hebben 'we weten niet óf het problemen op gaat leveren, maar we kunnen maar beter de problemen voor zijn'.
Meten wat er nu gebeurt is precies waar wetenschap goed in is. Voorspellen wat er in de toekomst gaat gebeuren is echter veel minder precies. In ziekenhuizen zullen ze altijd in de termen spreken van 'kan gebeuren', 'kans op', 'onze verwachting is...'. Zo stellig als sommige klimaatgeleerden zijn over het resultaat van meer CO2 in de atmosfeer is echter onrealistisch.

Echter, laat met nog een paar voorbeelden noemen waarom ik vind dat mensen meer op hun gevoel moeten vertrouwen. De afgelopen twintig-dertig jaar zijn we doodgegooid met de wetenschap dat verzadigde vetten heeeeel slecht voor je zijn. Dat hoog cholestrol ongezond is en dat je verhoogde kans op hart- en vaatziekten hebt ermee.
Ik durf wel te stellen dat de wetenschappelijke consensus 99% of meer was op dit punt. Vandaar: dieetmargarines, cholestrolverlagende pillen en dieet, onverzadigde vetzuren eten allemaal. Allemaal aan de olijfolie en plantaardige vetten, enz enz enz.

Sinds kort hebben ze uitgevonden dat er eigenlijk bar weinig wetenschappelijk bewijs achter zit. Sterker nog: vrouwen met verhoogd cholestrol lijken uit nieuwe onderzoeken minder!!! kans op hart- en vaatziekten te hebben!   

En nu de verzadigde vetten:
Ik ken een melkboer met kaasmakerij in onze buurt die altijd heeft volgehouden: weg met die margarine, roomboter is veel en veel gezonder. Ik eet roomboter en ik durf te wedden dat ik daar beter van wordt dan al die dieettroep waar jullie mee aankomen.

Jarenlang werd hij weggezet als 'geinig, maar wat een idioot'. Nieuw onderzoek zegt nu dat niet de 99% consensus onder wetenschappers het bij het rechte eind had, maar die simpele melkboer van het platteland.

Nog een voorbeeldje.  Al vele jaren heb je bevolkingsonderzoeken tegen borstkanker. Daarbij worden de borsten hardhandig tussen twee platen geperst en wordt er een foto van gemaakt. Er is een absolute consensus geweest dat dit het allerbeste was wat je kon doen als vrouw. Sterker nog, je werd erop aangekeken als je het niet deed.

Ik ken vrouwen die zeiden: dat kan nooit gezond zijn. Eerst je borsten laten pletten en vervolgens straling erdoor jassen. Het is wel goed met jullie. Die werden door de wetenschappers voor gek versleten.

Nieuw onderzoek wijst uit dat ze gelijk hadden. Mammogrammen, zoals de foto's heten, verhogen de kans op borstkanker aanzienlijk. Het veroorzaakt dus kanker. Tegelijkertijd gaf het een hoop valse positieven waardoor vrouwen 'geholpen' werden die niet geholpen hoefden te worden (chemo, bestraling, verwijdering van borsten), en (vond ik erg opmerkelijk) is inmiddels bewezen dat kanker in een bepaald, niet onaanzienlijk percentage van de gevallen uit zichzelf weer verdwijnt. Niet verwonderlijk want ons lichaam levert constant strijd met kanker (ook gezonde mensen) en wint gewoon veruit in de meeste gevallen.

Het nieuwe advies: geen bevolkingsonderzoek meer, want het doet meer kwaad dan goed. (Wat overigens niet voorkomt dat je nog steeds gewoon een oproep zult krijgen als vrouw. Soms is het makkelijker te vinden wat je altijd al vond ook al is dat misschien fout, dan toe te geven dat je ernaast zit. Wetenschappers zijn niet goed in het toegeven van hun ongelijk).

Ook hier dus gezond verstand van 'gewone mensen' wat dwars tegen elke wetenschappelijke consensus in gelijk kreeg.

Ik kan dus niets met een consensus. Het zegt mij niets. Het kan juist zijn, het kan niet juist zijn, maar het zegt niets over of iets waar is of niet, alleen iets over hoeveel wetenschappers ernaast zitten als het toch niet waar blijkt te zijn later.

Citaat van: Mark

Wetenschap en cijfers is een mooi iets. Hierboven een interessante stelling dat CO2 de belangrijkste veroorzaker van de temperatuurstijging is. Kan iemand me dan uitleggen waarom in de grafiek de CO2 lijn die van de temperatuur volgt? Dat lijkt er toch meer op dat CO2 afhankelijk is van de temperatuur ipv andersom.

Ik ben het met je eens. Als de grafiek iets wel laat zien is dat de temperatuur regelmatig eerst stijgt en dat de CO2 volgt. Bovendien daalt de temperatuur ook eerder (nog duidelijker) voordat de CO2 daalt.

Citaat van: Jasneker
Als we eens beginnen met de subsidie op fossiele brandstoffen te stoppen en die in de groene energie stoppen dan gaan we al snel de betere kant op.

Helemaal mee eens. Wat mij betreft moeten we vol inzetten op kleinschalige energieopslag dmv waterstof, zodat op grote schaal zonnepanelen kunnen worden gebruikt en de opbrengst over dag/nacht piek/dal kan worden uitgesmeerd. Terschelling was al energieneutraal geweest als dat kon. Ik ben geen fan van windenergie, maar het probleem met zonneenergie is de opslag. Als we die hobbel hebben genomen dan staat er niets in de weg voor een fantastische, schone, toekomst. Zo snel mogelijk graag.

Jelte,

Omdat een link naar de door jouw aangehaalde rapporten ontbreekt en dus niet reproduceerbaar is blijft het gewoon jouw stelling.
Alleen met links naar die rapporten die ik kan lezen kan ik dan weer de data produceren die ze contradicteerd.
Vandaar dat ik altijd links bijvoeg zodat je mijn stellingen kunt controleren.
De invloed van ons menselijk handelen is algemeen erkend, zelfs door olie maatschappijen en zeker de invloed van Co2 wat de hoofdmoot vormt voor de opwarming, met daarnaast de andere reeds eerder aangehaalde menselijke aantasting van de planet, ontbossing etc.

Bedankt voor de gezondheids wensen, ik zie de kleine operatie met een gerust "hart" tegemoet .

Metingen en data sets, satelliet  foto's, boorkernen van poolijs etc worden nu ook gebruikt in ons onderzoek naar onze invloed op het milieu.

De invloed en effecten van Co2 in de atmosfeer zijn al meer als 100 jaar bekend en natoonbaar, en reproduceerbaar met de verhoging die we nu zien in Co2 en verhoging in temperatuur.

Gevoel is leuk, dat heft ook mijn gezondheid vroegtijdig geholpen door meteen bij klachten naar een specialist te gaan voor het hart.
Ik heb nooit margarine gebruikt maar 100% boter, mijn cholesterol gehalte in het bloed was lager zelfs als normaal, dus daar zit niet de oorzaak in van mijn vernauwingen in de slagaders.

Bevolkings onderzoeken kunnen een risico hebben net als de onderzoeken die ik nu heb gehad met radio active isotopen in mijn bloed voor de radiologische check up, maar het andere risico van een hartaanval en dood daardoor is nu eenmaal groter.
Hetzelfde geld voor mammografie, er is een beperkt risico, maar hoeveel beginnende kanker zaken worden gevonden en kunnen worden behandeld voor ze uitzaaien?

Zolang het aantal behandelbare en vroeg ontdekte gevallen de risico gevallen overstijgt blijft er een positief effect van bevolkings onderzoek.

Opslag voor zonne energie is al lang bezig door het overdag opgewekte energie op te slaan in vloeibaar superverhit zout, of te gebruiken om water weer omhoog te malen naar een hoger gelegen stuwzee en die energie 's nachts weer te gebruiken.
Tesla bouwt een 6 miljard dure accu fabriek in de USA waardoor deze grote capaciteit accu's met lange levensduur en volledig recyclebaar veel goedkoper gemaakt kunnen worden en dus ook in huis inzetbaar zullen zijn als reservebron voor energie 's nachts.

Doordat veel mensen lokaal hun energie op zullen wekken zijn de gecentraliseerde energie centrales steeds minder nodig, met alle transport verliezen over de hoogspannings netten die we nu hebben.

Andere vormen van verwarming, gebruik van geo thermie en warmte wisselaars zullen steeds meer plaats vinden en minder gasverbruik veroorzaken.
Allemaal oplossingen die nu al in de praktijk plaats vinden,met wat ondersteuning zou dat gemeengoed worden.

Ons kikkerlandje ligt al voor een groot deel onder het zee niveau en met grote investeringen houden we het nog droog, maar bij een voortdurende zeespiegelstijging komen we voor het onontkeerbare feit te staan dat we grote steden en gebieden niet economisch verantwoord meer droog zullen kunnen houden en steden als Amsterdam Rotterdam Den Haag etc moeten opgeven.

Dat proces speelt over de hele wereld een rol, het grootste deel van de mensen woont nu eenmaal aan de kust waar het verschil tussen zee en land meters is of minder.
Ondertussen zijn de eerste bewoonde eilanden al opgegeven en de eerste klimaat vluchtelingen al verhuist omdat hun eilanden door de zee worden opgeslokt.

Grotere zwaardere stormen, meer an zwaardere regenval richt nu al veel extra schade aan met droogte en verwoestijning op andere plaatsen, met de dreiging van verlies op grote hoeveelheden voedsel _ zie California-.

Meer mensen, minder voedsel, verlies van dure infrastructuur, opgeven steden/havens en miljoenen klimaat vluchtelingen die op steeds minder bewoonbare plaatsen, een nieuw tehuis zoeken.
Niet over 100 jaar, dat process is nu al aan de gang.
Nu wat investeren in het terugdringen van de Co2 uitstoot is dan echt veel goedkoper alsd doorgaan op de manier die we nu doen.

;)

Citaat van: Jelte op wo 10 sep 2014 - 21:53


Jasneker stelt ook dat de kritiek op dit onderzoek al gepareerd is, daar ben ik het minder mee eens. Voor zover ik heb gelezen hebben een substantieel aantal onderzoekers aangegeven dat ze het gevoel hadden dat de conclusie uit hun onderzoeken uit het verband is getrokken zodat hun onderzoeken onder de 97% consensus kunnen worden geschaard.

Ook zijn er andere onderzoekers wiens onderzoek niet is meegerekend omdat het onderzoek geen stelling op het onderwerp zou nemen, terwijl de betrokken onderzoeker wel degelijk stelt dat hij stelling neemt en dat zijn onderzoek laat zien dat de opwarming van de aarde minder man-made is dan gedacht.

Uiteraard zijn er ook weer anderen die stellen dat de beweringen van deze onderzoekers dat hun onderzoek uit verband is gehaald er niet toe doen. Er zijn blogs die helemaal ad-hominem gaan op iedereen die ook maar durft te beweren dat de consensus niet zo overtuigend is als gedacht. Enzovoort enzovoort.

Echter, wat duidelijk kan worden gesteld is dit: de consensus (als die er al is) gaat niet over CO2 als oorzaak van de opwarming, en de consensus gaat ook niet over de vraag of die opwarming groot genoeg is om problematisch te worden in de toekomst. Belangrijke nuances.

En ik wens je nog heel veel jaren in blakende gezondheid toe!  ;D

Natuurlijk zijn er momenten om op specialisten te vertrouwen. Soms kan je ook niet anders. Bovendien is de wetenschap waar je het nu over hebt heel anders in beginsel. Namelijk: nu te meten.
Ze kunnen nu een echo van je aderen maken en zien wat er gebeurd daar. Ze kunnen de vernauwing zien en meten. En ze kunnen aangeven dat die in de toekomst problemen kunnen opleveren, maar waarschijnlijk zullen ze ook eerlijk geweest zijn en gezegd hebben 'we weten niet óf het problemen op gaat leveren, maar we kunnen maar beter de problemen voor zijn'.
Meten wat er nu gebeurt is precies waar wetenschap goed in is. Voorspellen wat er in de toekomst gaat gebeuren is echter veel minder precies. In ziekenhuizen zullen ze altijd in de termen spreken van 'kan gebeuren', 'kans op', 'onze verwachting is...'. Zo stellig als sommige klimaatgeleerden zijn over het resultaat van meer CO2 in de atmosfeer is echter onrealistisch.

Echter, laat met nog een paar voorbeelden noemen waarom ik vind dat mensen meer op hun gevoel moeten vertrouwen. De afgelopen twintig-dertig jaar zijn we doodgegooid met de wetenschap dat verzadigde vetten heeeeel slecht voor je zijn. Dat hoog cholestrol ongezond is en dat je verhoogde kans op hart- en vaatziekten hebt ermee.
Ik durf wel te stellen dat de wetenschappelijke consensus 99% of meer was op dit punt. Vandaar: dieetmargarines, cholestrolverlagende pillen en dieet, onverzadigde vetzuren eten allemaal. Allemaal aan de olijfolie en plantaardige vetten, enz enz enz.

Sinds kort hebben ze uitgevonden dat er eigenlijk bar weinig wetenschappelijk bewijs achter zit. Sterker nog: vrouwen met verhoogd cholestrol lijken uit nieuwe onderzoeken minder!!! kans op hart- en vaatziekten te hebben!   

En nu de verzadigde vetten:
Ik ken een melkboer met kaasmakerij in onze buurt die altijd heeft volgehouden: weg met die margarine, roomboter is veel en veel gezonder. Ik eet roomboter en ik durf te wedden dat ik daar beter van wordt dan al die dieettroep waar jullie mee aankomen.

Jarenlang werd hij weggezet als 'geinig, maar wat een idioot'. Nieuw onderzoek zegt nu dat niet de 99% consensus onder wetenschappers het bij het rechte eind had, maar die simpele melkboer van het platteland.

Nog een voorbeeldje.  Al vele jaren heb je bevolkingsonderzoeken tegen borstkanker. Daarbij worden de borsten hardhandig tussen twee platen geperst en wordt er een foto van gemaakt. Er is een absolute consensus geweest dat dit het allerbeste was wat je kon doen als vrouw. Sterker nog, je werd erop aangekeken als je het niet deed.

Ik ken vrouwen die zeiden: dat kan nooit gezond zijn. Eerst je borsten laten pletten en vervolgens straling erdoor jassen. Het is wel goed met jullie. Die werden door de wetenschappers voor gek versleten.

Nieuw onderzoek wijst uit dat ze gelijk hadden. Mammogrammen, zoals de foto's heten, verhogen de kans op borstkanker aanzienlijk. Het veroorzaakt dus kanker. Tegelijkertijd gaf het een hoop valse positieven waardoor vrouwen 'geholpen' werden die niet geholpen hoefden te worden (chemo, bestraling, verwijdering van borsten), en (vond ik erg opmerkelijk) is inmiddels bewezen dat kanker in een bepaald, niet onaanzienlijk percentage van de gevallen uit zichzelf weer verdwijnt. Niet verwonderlijk want ons lichaam levert constant strijd met kanker (ook gezonde mensen) en wint gewoon veruit in de meeste gevallen.

Het nieuwe advies: geen bevolkingsonderzoek meer, want het doet meer kwaad dan goed. (Wat overigens niet voorkomt dat je nog steeds gewoon een oproep zult krijgen als vrouw. Soms is het makkelijker te vinden wat je altijd al vond ook al is dat misschien fout, dan toe te geven dat je ernaast zit. Wetenschappers zijn niet goed in het toegeven van hun ongelijk).

Ook hier dus gezond verstand van 'gewone mensen' wat dwars tegen elke wetenschappelijke consensus in gelijk kreeg.

Ik kan dus niets met een consensus. Het zegt mij niets. Het kan juist zijn, het kan niet juist zijn, maar het zegt niets over of iets waar is of niet, alleen iets over hoeveel wetenschappers ernaast zitten als het toch niet waar blijkt te zijn later.

Ik ben het met je eens. Als de grafiek iets wel laat zien is dat de temperatuur regelmatig eerst stijgt en dat de CO2 volgt. Bovendien daalt de temperatuur ook eerder (nog duidelijker) voordat de CO2 daalt.


Helemaal mee eens. Wat mij betreft moeten we vol inzetten op kleinschalige energieopslag dmv waterstof, zodat op grote schaal zonnepanelen kunnen worden gebruikt en de opbrengst over dag/nacht piek/dal kan worden uitgesmeerd. Terschelling was al energieneutraal geweest als dat kon. Ik ben geen fan van windenergie, maar het probleem met zonneenergie is de opslag. Als we die hobbel hebben genomen dan staat er niets in de weg voor een fantastische, schone, toekomst. Zo snel mogelijk graag.

Nederland kan de CO2 uitstoot aardig terugdringen door in te zetten op kernenergie. Er zijn in europa meerdere landen (Frankrijk) die nagenoeg alle energie hieruit opwekken. Voor Nederland is een combinatie van Kernenergie en waterkracht (bijvoorbeeld DeltaWerken en Afsluitdijk) een van de beter opties. Ondertussen kan worden gewerkt aan energie uit kernsplijting van waterstofatomen.

Hoeveel kerncentrales zouden er nou bij moeten als we waterkracht winnen bij de Deltawerken en Afsluitdijk? 5? Dat moet kunnen.

Waterstof zal op termijn de gehele planeet van energie kunnen voorzien.

Citaat van: Jasneker op do 11 sep 2014 - 12:34
Jelte,

Omdat een link naar de door jouw aangehaalde rapporten ontbreekt en dus niet reproduceerbaar is blijft het gewoon jouw stelling.
Alleen met links naar die rapporten die ik kan lezen kan ik dan weer de data produceren die ze contradicteerd.
Vandaar dat ik altijd links bijvoeg zodat je mijn stellingen kunt controleren.

Anders dan jij heb ik bijzonder weinig vrije tijd met wat eigen bedrijven. Ik vind het leuk om de discussie aan te gaan, maar het is hier geen wetenschappelijk forum. Bronverwijzingen zijn leuk, maar gaat wat ver nietwaar. Bovendien: Google is your friend. Ik weet dat jij meer dan in staat bent te checken wat ik zeg via Google.

Citeer

De invloed van ons menselijk handelen is algemeen erkend, zelfs door olie maatschappijen en zeker de invloed van Co2 wat de hoofdmoot vormt voor de opwarming, met daarnaast de andere reeds eerder aangehaalde menselijke aantasting van de planet, ontbossing etc.

In jouw ogen wel, ik zie het anders en ik zie ook veel meer reden tot nuancering. Maar dat hangt er natuurlijk vanaf hoe je ernaar kijkt.

Citeer

Bedankt voor de gezondheids wensen, ik zie de kleine operatie met een gerust "hart" tegemoet .

Metingen en data sets, satelliet  foto's, boorkernen van poolijs etc worden nu ook gebruikt in ons onderzoek naar onze invloed op het milieu.

De invloed en effecten van Co2 in de atmosfeer zijn al meer als 100 jaar bekend en natoonbaar, en reproduceerbaar met de verhoging die we nu zien in Co2 en verhoging in temperatuur.

Je gaat een beetje van de hak op de tak nu, ik volg je niet meer. Maar ik ben het er niet mee eens dat de gevolgen reproduceerbaar zijn. Om de simpele reden dat onze planeet zo'n ingewikkeld systeem is dat je dat nooit in gecontroleerde omgeving, noch in een computermodel, betrouwbaar kunt nabouwen.

Metingen worden wel gebruikt, en dat is goed. Alleen die zeggen vrij weinig over het effect van het gemetene.

Citeer

Gevoel is leuk, dat heft ook mijn gezondheid vroegtijdig geholpen door meteen bij klachten naar een specialist te gaan voor het hart.
Ik heb nooit margarine gebruikt maar 100% boter, mijn cholesterol gehalte in het bloed was lager zelfs als normaal, dus daar zit niet de oorzaak in van mijn vernauwingen in de slagaders.

De link tussen jouw klachten en de voorbeelden van mijn 'boerenverstand' was overigens geheel toevallig. Voel je absoluut niet aangesproken, ik ga niemand vertellen wat hij goed of fout doet, noch was het mijn bedoeling dat te suggereren. Gelukkig heb je denk ik geen borsten... dus wat dat betreft was mijn andere voorbeeld veilig...  ;)

Citeer

Zolang het aantal behandelbare en vroeg ontdekte gevallen de risico gevallen overstijgt blijft er een positief effect van bevolkings onderzoek.

Wat precies het punt was, de negatieve gevolgen van het bevolkingsonderzoek zijn negatiever dan de positieve effecten.

Citeer
Opslag voor zonne energie is al lang bezig door het overdag opgewekte energie op te slaan in vloeibaar superverhit zout, of te gebruiken om water weer omhoog te malen naar een hoger gelegen stuwzee en die energie 's nachts weer te gebruiken.

Inderdaad, of in kinetische energie. Echter dit is allemaal op de verkeerde schaal voor kleine gemeenschappen. Of er is sprake van te ingewikkelde/dure technologieen.

Citeer
Tesla bouwt een 6 miljard dure accu fabriek in de USA waardoor deze grote capaciteit accu's met lange levensduur en volledig recyclebaar veel goedkoper gemaakt kunnen worden en dus ook in huis inzetbaar zullen zijn als reservebron voor energie 's nachts.

Deze megafabriek kan alleen helaas niet heel veel produceren. Genoeg voor 500.000 auto's per jaar. Dat is natuurlijk wel veel. Maar alleen de automarkt al zal dit gemakkelijk opslokken.

Citeer

(knip: een heleboel rampenscenarios)
Nu wat investeren in het terugdringen van de Co2 uitstoot is dan echt veel goedkoper alsd doorgaan op de manier die we nu doen.
;)

Ik denk dat teveel van deze rampen worden toegeschreven aan CO2. Ten eerste omdat ik zoals eerder gezegd het verband tussen opwarming van de aarde en de hoeveelheid daarvan die aan CO2 wordt toegeschreven niet als bewezen zie. Ten tweede omdat het nu mode is elke gril van het weer (het weer is altijd al grillig geweest daar om is er verschil tussen 'weer' en 'klimaat') wordt toegeschreven aan de opwarming van de aarde.

Kern energie? Tsjernobyl, Three mile island Fukushima doen die namen een belletje rinkelen?
We hebben wereldwijd nog geen flauw benul waar we de gebruikte en nog steeds radio actieve splijtstaven moeten opbergen voor 250.000 jaar voordat die enigszins tot een aanvaardbaar niveau terug zijn gezakt in radio activiteit...
Bovendien zal een kernramp meteen een heel groot gebied onbewoonbaar maken zie ook Fukushima en een nog groter deel met radio actieve deeltjes besmettenmet een stuk of 50 andere minder bekende rampen...

Voor de bouw van een kerncentrale is een enorme hoeveelheid cement nodig wat bij het verwerken en uitharden gigantische hoeveelheden Co2 oplevert, de verdere bouw met koeltorens gebouwen r.v.s. leidingen en kernvat nemen ook enorme hoeveelheden energie.
Een kerncentrale is niet Co2 neutral zoals wel wordt gedacht, in tegendeel met de winning en vervuiling ter plaatse van het winnen van de spljtstoffen, het opwerken ervan, vervoer, opslag etc is kern energie ook een degelijke Co2 vervuiler.
Zowel in Duitsland en de USA hebben ze grote problemen met de opslag waarvan ze dachten dat die veilig was zoutmijnen blijken ineens te verzakken, tasten de opslagvaten aan waardoor die lekken of exploderen met de radio aktieve vervuiling (USA) in de stad erbij...
Doe mij maar ff niet.
Waterstof moet ook worden gemaakt, winnen uit water kan maar er is meer energie nodig om water te scheiden in waterstof en zuurstof als dat je terug wint in het verbranden van waterstof.

Op kleine schaal zou dat kunnen om de overcapaciteit die er kan zijn in energie voorziening daarvoor te gebruiken.
Er is al een reeks locale, regionale en landelijke oplossingen voor het probleem wat je zo van de plank kan halen.
Windturbines, warmtekracht installaties, grondwarmte winning, biogas, etc etc
Betrouwbaar, niet gevaarlijk, en hoog rendement.
Een beetje windturbine levert nu tussen de 5 en 9 MW energie.

Citaat van: JerryL op do 11 sep 2014 - 15:05
Nederland kan de CO2 uitstoot aardig terugdringen door in te zetten op kernenergie. Er zijn in europa meerdere landen (Frankrijk) die nagenoeg alle energie hieruit opwekken. Voor Nederland is een combinatie van Kernenergie en waterkracht (bijvoorbeeld DeltaWerken en Afsluitdijk) een van de beter opties. Ondertussen kan worden gewerkt aan energie uit kernsplijting van waterstofatomen.

Hoeveel kerncentrales zouden er nou bij moeten als we waterkracht winnen bij de Deltawerken en Afsluitdijk? 5? Dat moet kunnen.

Waterstof zal op termijn de gehele planeet van energie kunnen voorzien.

Nee, maar je hebt wel tijd niet bewijsbare opmerkingen te maken op ongedefinieerde rapporten welke je niet kunt aanhalen.
Met zulke zware beschuldigingen is het niet meer als redelijk om te verwachten dat je ook de link er naar toe plaatst.
Ik gok dat je hier op doelde:

Meanwhile, the Global Warming Policy Foundation (GWPF) put out yet another (not peer-reviewed) attack paper on the 97%. It makes the same claims, from the same actors that we've seen before, so there's not much worth looking at. However, it is interesting to note the GWPF repeats outlier economist Richard Tol's criticism of the 97% but fails to mention that even Tol admits to a 90% consensus!

Met andere woorden een niet peer reviewed rapport en dus niet gecontroleerd, vallen de cijfers aan van 97%, echter interessant is dat ze Richard Tol citeren als bron die ZELF 90% concensus toegeeft...
Met dat soort rapporten demp ik mijn ronde archief, de vuilnisbak.

Je kan het er niet mee eens zijn dat de gevolgen reproduceerbaar zijn, maar de praktijk bewijst anders, er zijn veel wetenschappelijke artikelen over met de nodige becijfering en tests die volledig navolgbaar zijn.
Daar blijft je onderbuik gevoel achter, wie eist, bewijst.
Computer modellen zijn zeer betrouwbaar gebleken, dat kun je doen door terug te rekenen en zien of de toen voorspelde uitkomsten ook daadwerkelijk zijn uitgekomen, en dat blijkt binnen een natuurlijke variatie ook degelijk zo te zijn.

Ook jouw berwering dat volksonderzoek meer nadelige gevolgen heeft als het niet doen is zonder een link naar dat onderzoek van nul en generlei waarde, ik kan ook alles wel gaan beweren zonder enige fundatie......

500,000 auto's met een batterij per jaar levert al veel winst op en doordat accu's goedkoper gaan worden hoeft het niet bij een fabriek te blijven, zo gaan deze ontwikelingen nu eenmaal, is er een economische winst te maken zullen deze accu fabrieken als paddestoelen uit de grond schieten ;)

De rampen zijn aantoonbaar aan de opwarming toe te schrijven 1 graad verhoging van de temperatuur neemt 7% meer vocht op in de wolken wat ook weer naar beneden komt.
Hoe meer energie in de atmosfeer hoe meer de stormen zwaarder worden, iets wat de schadeverzekeraaars al lang kennen en al voor aan de bel hebben getrokken om ook de premies daarmee aan te passen aan de steeds hogere claims en meer schade's wereldwijd.
http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-linden-insurance-climate-change-20140617-story.html
It is clear that global warming can bankrupt the industry, hoef ik niet te vertalen dacht ik.

http://www.forbes.com/fdc/welcome_mjx.shtml
Climate change is likely to be one of the global mega-trends impacting sovereign creditworthiness, in most cases negatively," says S&P, in its report. It's a view generally supported by Lloyd's of London, which just said that climate-associated risks must be considered when underwriting policies.
Global warming is real and it is caused by humans.

http://www.nytimes.com/2013/05/15/business/insurers-stray-from-the-conservative-line-on-climate-change.html?pagewanted=all&_r=0
"Numerous studies assume a rise in summer drought periods in North America in the future and an increasing probability of severe cyclones relatively far north along the U.S. East Coast in the long term," said Peter Höppe, who heads Geo Risks Research at the reinsurance giant Munich Re. "The rise in sea level caused by climate change will further increase the risk of storm surge." Most insurers, including the reinsurance companies that bear much of the ultimate risk in the industry, have little time for the arguments heard in some right-wing circles that climate change isn't happening, and are quite comfortable with the scientific consensus that burning fossil fuels is the main culprit of global warming.


Het weer word klimaat als je dat op langere termijn bekijkt, en het weer en klimaat is aan het veranderen ten nadele van ons in een snel tempo.
Ik denk niet dat Co2 de oorzaak is of de mens, ik kan dat met wetenschap en praktijk gevallen bewijzen.
Ik stel daar meer vertrouwen in als mijn onderbuik gevoel, net zoals ik hier onze weermannen volg met hun verwachtingen die ik meer vertrouw als mijn onderbuikgevoel,omdat zij ook wetenschap gebruiken bij het opstellen van hun verwachtingen.
;)

Citaat van: Jelte op do 11 sep 2014 - 15:34
Anders dan jij heb ik bijzonder weinig vrije tijd met wat eigen bedrijven. Ik vind het leuk om de discussie aan te gaan, maar het is hier geen wetenschappelijk forum. Bronverwijzingen zijn leuk, maar gaat wat ver nietwaar. Bovendien: Google is your friend. Ik weet dat jij meer dan in staat bent te checken wat ik zeg via Google.

In jouw ogen wel, ik zie het anders en ik zie ook veel meer reden tot nuancering. Maar dat hangt er natuurlijk vanaf hoe je ernaar kijkt.

Je gaat een beetje van de hak op de tak nu, ik volg je niet meer. Maar ik ben het er niet mee eens dat de gevolgen reproduceerbaar zijn. Om de simpele reden dat onze planeet zo'n ingewikkeld systeem is dat je dat nooit in gecontroleerde omgeving, noch in een computermodel, betrouwbaar kunt nabouwen.

Metingen worden wel gebruikt, en dat is goed. Alleen die zeggen vrij weinig over het effect van het gemetene.

De link tussen jouw klachten en de voorbeelden van mijn 'boerenverstand' was overigens geheel toevallig. Voel je absoluut niet aangesproken, ik ga niemand vertellen wat hij goed of fout doet, noch was het mijn bedoeling dat te suggereren. Gelukkig heb je denk ik geen borsten... dus wat dat betreft was mijn andere voorbeeld veilig...  ;)

Wat precies het punt was, de negatieve gevolgen van het bevolkingsonderzoek zijn negatiever dan de positieve effecten.

Inderdaad, of in kinetische energie. Echter dit is allemaal op de verkeerde schaal voor kleine gemeenschappen. Of er is sprake van te ingewikkelde/dure technologieen.

Deze megafabriek kan alleen helaas niet heel veel produceren. Genoeg voor 500.000 auto's per jaar. Dat is natuurlijk wel veel. Maar alleen de automarkt al zal dit gemakkelijk opslokken.

Ik denk dat teveel van deze rampen worden toegeschreven aan CO2. Ten eerste omdat ik zoals eerder gezegd het verband tussen opwarming van de aarde en de hoeveelheid daarvan die aan CO2 wordt toegeschreven niet als bewezen zie. Ten tweede omdat het nu mode is elke gril van het weer (het weer is altijd al grillig geweest daar om is er verschil tussen 'weer' en 'klimaat') wordt toegeschreven aan de opwarming van de aarde.

Citaat van: Jasneker op do 11 sep 2014 - 16:35
Nee, maar je hebt wel tijd niet bewijsbare opmerkingen te maken op ongedefinieerde rapporten welke je niet kunt aanhalen.
Met zulke zware beschuldigingen is het niet meer als redelijk om te verwachten dat je ook de link er naar toe plaatst.
Ik gok dat je hier op doelde:

Meanwhile, the Global Warming Policy Foundation (GWPF) put out yet another (not peer-reviewed) attack paper on the 97%. It makes the same claims, from the same actors that we've seen before, so there's not much worth looking at. However, it is interesting to note the GWPF repeats outlier economist Richard Tol's criticism of the 97% but fails to mention that even Tol admits to a 90% consensus!

Zware beschuldigingen? Waar doe ik zware beschuldigingen. Daar doe ik niet aan. Ik zeg alleen dat die 97% consensus onwaarschijnlijk is en dat er verkeerd geteld is. Als je dat zware beschuldigingen vindt dan moet je je niet met wetenschap bezig houden toch? Je hoort dingen gewoon bij hun naam te kunnen noemen.
Net zoals ik ook niet met je samen alle artikelen door ga nemen van auteurs die zeggen onterecht onder de 97% geschaard te worden.

Ook al niet omdat ik al aangeef dat zelfs als de 97% toch waar is, zoals je zo graag wilt geloven, dat het mij dan nog om het even is. Het is niet zo dat hoe meer mensen vinden dat iets waar is, dat het daarmee ook meer waar wordt.
Het is zo of het is niet zo. Zelfs al zouden 100% van de mensen vinden dat het zo is, dan nog kan het niet zo zijn. Een consensus zegt niets. En je kan je er ook niet achter verschuilen op het moment dat het later toch niet zo blijkt te zijn, zoals al zovaak ik gebleken met een wetenschappelijke consensus, zoals ik ook al aangeven.

Citeer

Je kan het er niet mee eens zijn dat de gevolgen reproduceerbaar zijn, maar de praktijk bewijst anders, er zijn veel wetenschappelijke artikelen over met de nodige becijfering en tests die volledig navolgbaar zijn.

Er is de nodige becijfering. Die is navolgbaar. Echter dat zegt niets over of het ook daadwerkelijk zo gaat uitpakken. Het zijn theorieën over een complex systeem die sowieso alleen een schatting kunnen doen.

Citeer
Daar blijft je onderbuik gevoel achter, wie eist, bewijst.

Ik heb je een aantal voorbeelden gegeven waarbij de onderbuik het glansrijk won van vele wetenschappers met hagelwitte labjassen. Ik zet mijn fiches op mijn onderbuik.

Citeer
Computer modellen zijn zeer betrouwbaar gebleken, dat kun je doen door terug te rekenen en zien of de toen voorspelde uitkomsten ook daadwerkelijk zijn uitgekomen, en dat blijkt binnen een natuurlijke variatie ook degelijk zo te zijn.

Echt niet, de temp zit nu op het randje van buiten de wildste IPCC bandbreedte vallen. Het valt er nog binnen omdat het IPCC meerdere modellen gebruikt, maar de paniekerige modellen waarop ons beleid zou moeten worden gebaseerd (AR1 bijvoorbeeld) zijn allang achterhaald. Allemaal onbetrouwbare computermodellen dus.

Citeer

Ook jouw berwering dat volksonderzoek meer nadelige gevolgen heeft als het niet doen is zonder een link naar dat onderzoek van nul en generlei waarde, ik kan ook alles wel gaan beweren zonder enige fundatie......

Prima http://www.bmj.com/content/348/bmj.g366

Citeer

500,000 auto's met een batterij per jaar levert al veel winst op en doordat accu's goedkoper gaan worden hoeft het niet bij een fabriek te blijven, zo gaan deze ontwikelingen nu eenmaal, is er een economische winst te maken zullen deze accu fabrieken als paddestoelen uit de grond schieten ;)

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1530-9290.2012.00532.x/full

Citeer

De rampen zijn aantoonbaar aan de opwarming toe te schrijven 1 graad verhoging van de temperatuur neemt 7% meer vocht op in de wolken wat ook weer naar beneden komt.
Hoe meer energie in de atmosfeer hoe meer de stormen zwaarder worden, iets wat de schadeverzekeraaars al lang kennen en al voor aan de bel hebben getrokken om ook de premies daarmee aan te passen aan de steeds hogere claims en meer schade's wereldwijd.
http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-linden-insurance-climate-change-20140617-story.html
It is clear that global warming can bankrupt the industry, hoef ik niet te vertalen dacht ik.

http://www.forbes.com/fdc/welcome_mjx.shtml
Climate change is likely to be one of the global mega-trends impacting sovereign creditworthiness, in most cases negatively," says S&P, in its report. It's a view generally supported by Lloyd's of London, which just said that climate-associated risks must be considered when underwriting policies.
Global warming is real and it is caused by humans.

http://www.nytimes.com/2013/05/15/business/insurers-stray-from-the-conservative-line-on-climate-change.html?pagewanted=all&_r=0
"Numerous studies assume a rise in summer drought periods in North America in the future and an increasing probability of severe cyclones relatively far north along the U.S. East Coast in the long term," said Peter Höppe, who heads Geo Risks Research at the reinsurance giant Munich Re. "The rise in sea level caused by climate change will further increase the risk of storm surge." Most insurers, including the reinsurance companies that bear much of the ultimate risk in the industry, have little time for the arguments heard in some right-wing circles that climate change isn't happening, and are quite comfortable with the scientific consensus that burning fossil fuels is the main culprit of global warming.

Verzekeraars die een nieuwe manier zoeken om legitiem hun vermogen op te schroeven, what else is new...

Citeer
Het weer word klimaat als je dat op langere termijn bekijkt, en het weer en klimaat is aan het veranderen ten nadele van ons in een snel tempo.
Ik denk niet dat Co2 de oorzaak is of de mens, ik kan dat met wetenschap en praktijk gevallen bewijzen.

Nee, dat kun je niet. Voor jezelf misschien wel, maar wetenschappelijk gezien niet. Je kunt er hoogstens een geloofwaardige theorie over opzetten, maar bewijzen is iets heel anders.

Citeer
Ik stel daar meer vertrouwen in als mijn onderbuik gevoel, net zoals ik hier onze weermannen volg met hun verwachtingen die ik meer vertrouw als mijn onderbuikgevoel,omdat zij ook wetenschap gebruiken bij het opstellen van hun verwachtingen.
;)

Dat is je goed recht Ik vertrouw mijn onderbuikgevoel. Zeker als het om weermannen gaat, want die zitten er meestal naast op Terschelling (inclusief de weermodellen overigens).

Verklaren dat de aangehaalde 97% niet de waarheid is zonder ondersteuning is behoorlijk bezwarend.
Het zijn niet zo maar "mensen" die dat geloven maar wetenschappers die hun hele wetenschappelijke leven daar aan werken, wat meer geloofwaardig als jij en ik die op dat gebied geinteresseerd zijn maar niet wetenschapper.

Dat regenval erger wordt:
Bron KNMI:
De totale hoeveelheid neerslag in een jaar, de neerslagsom, variëert sterk van jaar op jaar. Zo bedroeg de neerslagsom 425 mm in 1921 en 1109 mm in 1998 . Deze cijfers zijn gemiddeld over 13 stations met een goede spreiding over Nederland. Trendmatig gezien vertonen de jaarlijkse neerslagsommen een zeer geleidelijke (lineaire) toename over de hele periode 1906-2011. In 1911 bedroeg de trendwaarde 691mm en in het eindjaar 2011 was dat 850 mm. De toename over 100 jaar is 23% en is statistisch significant.
http://www.compendiumvoordeleefomgeving.nl/indicatoren/nl0508-Neerslagsom-in-Nederland.html?i=9-54
http://thinkprogress.org/climate/2014/09/09/3564989/global-warming-extreme-deluges/
One of the most robust scientific findings is the direct connection between global warming and more extreme deluges. Scientists have observed a sharp jump in monster one- and two-day rainstorms in this country.


The 2014 National Climate Assessment (NCA), which is the definitive statement of current and future U.S. climate impacts, notes, "The mechanism driving these changes is well understood." The congressionally-mandated report by 300 leading climate scientists and experts, which was reviewed by the National Academy of Sciences, explains:
Warmer air can contain more water vapor than cooler air. Global analyses show that the amount of water vapor in the atmosphere has in fact increased due to human-caused warming.... This extra moisture is available to storm systems, resulting in heavier rainfalls. Climate change also alters characteristics of the atmosphere that affect weather patterns and storms.
Zie verder artikel voor meer info en grafieken en data.



In de USA dus hetzelfde en doordat al natte plaatsen natter worden en drogere plaatsen droger zal de natte delen nog meer plaatselijke neerslag te verwerken krijgen.

Als al uitgelegd, concensus, zeker van 10.000 en wetenschappers op diverse terreinen en met teruggerekende modellen die aantonen dat modellen betrouwbaar zijn, daar mag je als persoon rustig aan twijfelen, in de wetenschap is dat gelukkig anders.
Ook regeringen gaan daar van uit voor het nemen van beslissingen die doorwerken over meerdere decennia, denk aan kust bescherming, regenwater afvoer etc.
Staat wat lullig als je Gemeente in 1950 dacht dat de normale afvoer genoeg was en geen reserve inbouwde met nu 23% meer neerslag per jaar en vaker meer hoosbuien die in korte termijn veel neerslag geven, staat je huis elke keer onder water met een fikse bui ;).

Het IPCC heeft verschillende modellen geplaatst uitgaande van verschillende scenario's van complete niks doen tot een complete omgooi naar Co2 beperking, we zitten in het middelste model wat prima klopt, het aanhalen van het eerste model van niks doen is dan ook totaal ongeloofwaardig en niet relevant.

Hetzelfde bij het aanhalen van je onderzoek naar borstkanker, daar ging het niet over het wel of niet nodig zijn van bevolkingsonderzoeken zoals je aanhaalde, maar over de methode, via handmatige aftasten of via rontgen foto's.

Het bevolkings onderzoek op BEIDE methodes gedaan heeft veel patienten gered, vraag die werd gesteld was of rontgen opnames nodig waren of handmatig aftasten voldoende was.
Conclusion Annual mammography in women aged 40-59 does not reduce mortality from breast cancer beyond that of physical examination or usual care when adjuvant therapy for breast cancer is freely available.
Pijnlijk Is dat het onderzoek gegevens gebruikt van 1980 - 1985 van 30 jaar geleden dus, en in die tijd is de rongen methodes en apparatuur enorm zijn verbeterd.....
De vraag is dan ook in hoeverre deze uitkomst nog enige relevantie heeft met de huidige werkelijkheid en techniek.

De 2e link gaat over de electrische auto's een onderzoek in 2012 gepubliceerd op data die eerder is verzameld.
Ondertussen is de accu techniek en gebruikte materialen behoorlijk veranderd, en is het een moment opname van de stand der techniek op het moment dat de data is verzameld.
Onder andere is de groen opgewekte stroom met een veel hoger percentage in gerbruik om de accu's te laden dus kloppen de aangehaalde cijfers ook niet meer.
Veel aangehaalde data is van 1998, 2006 en 2008, niet echt relevant dus...zie addendum in je Eigen link.

Verzekeraars die aan de hand van de telkens hoger wordende uitgekeerde natuurlijk geweld schade een trend zien misschien?
Had je dat verhaal gelezen had je dat kunnen opmerken.
Je hoeft mar regelmatig het nieuws te volgen over decennia om te zien dat er meer en zwaardere stormen zijn met meer schade waar de verzekeringen moeten uitbetalen.

Ik vertrouw op data en wetenschap en mijn eigen waarnemingen over de laatste 62 jaar dat ik rondhuppel over deze aardkloot en mijn vele bezoeken in het buitenland en daar spreken met de mensen die daar wonen en hun eigen ervaringen.
Net als we in de electronica zeggen: meten is weten, gissen is missen.

Net als de zekerheid dat Co2 de drijvende kracht is die het klimaat veranderd en de mens als enige oorzaak 36 miljard ton extra in de atmosfeer brengt elk jaar weer.
http://www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-co2-enhanced-greenhouse-effect-advanced.htm
Meetbaar en via verschillende methodes verklaarbaar met meetmethodes erbij.

Maar goed, jij hebt je Eigen mening en dat is ook goed zo, baseer die mening niet op foutieve informative zoals ik hier al heb laten zien.
Dan werkt ook je buikgevoel niet goed meer ;)

Citaat van: Jelte op do 11 sep 2014 - 18:24
Zware beschuldigingen? Waar doe ik zware beschuldigingen. Daar doe ik niet aan. Ik zeg alleen dat die 97% consensus onwaarschijnlijk is en dat er verkeerd geteld is. Als je dat zware beschuldigingen vindt dan moet je je niet met wetenschap bezig houden toch? Je hoort dingen gewoon bij hun naam te kunnen noemen.
Net zoals ik ook niet met je samen alle artikelen door ga nemen van auteurs die zeggen onterecht onder de 97% geschaard te worden.

Ook al niet omdat ik al aangeef dat zelfs als de 97% toch waar is, zoals je zo graag wilt geloven, dat het mij dan nog om het even is. Het is niet zo dat hoe meer mensen vinden dat iets waar is, dat het daarmee ook meer waar wordt.
Het is zo of het is niet zo. Zelfs al zouden 100% van de mensen vinden dat het zo is, dan nog kan het niet zo zijn. Een consensus zegt niets. En je kan je er ook niet achter verschuilen op het moment dat het later toch niet zo blijkt te zijn, zoals al zovaak ik gebleken met een wetenschappelijke consensus, zoals ik ook al aangeven.
Er is de nodige becijfering. Die is navolgbaar. Echter dat zegt niets over of het ook daadwerkelijk zo gaat uitpakken. Het zijn theorieën over een complex systeem die sowieso alleen een schatting kunnen doen.

Ik heb je een aantal voorbeelden gegeven waarbij de onderbuik het glansrijk won van vele wetenschappers met hagelwitte labjassen. Ik zet mijn fiches op mijn onderbuik.

Echt niet, de temp zit nu op het randje van buiten de wildste IPCC bandbreedte vallen. Het valt er nog binnen omdat het IPCC meerdere modellen gebruikt, maar de paniekerige modellen waarop ons beleid zou moeten worden gebaseerd (AR1 bijvoorbeeld) zijn allang achterhaald. Allemaal onbetrouwbare computermodellen dus.

Prima http://www.bmj.com/content/348/bmj.g366

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1530-9290.2012.00532.x/full

Verzekeraars die een nieuwe manier zoeken om legitiem hun vermogen op te schroeven, what else is new...

Nee, dat kun je niet. Voor jezelf misschien wel, maar wetenschappelijk gezien niet. Je kunt er hoogstens een geloofwaardige theorie over opzetten, maar bewijzen is iets heel anders.

Dat is je goed recht Ik vertrouw mijn onderbuikgevoel. Zeker als het om weermannen gaat, want die zitten er meestal naast op Terschelling (inclusief de weermodellen overigens).

1 foto zegt meer dan 1000 woorden, vooruit, nog maar eentje dan !  ???

Alaska's Pedersen Glacier as it looked in the 1920s-1940s (left) and as it looked when photographed in 2005 (right)

Wat is dat toch met dat klimaat dat er zoveel over wordt gediscussieerd?

Met ellenlange verhalen en bijdragen, waarbij het niet gaat om erachter te komen wat de waarheid is, maar men vooral op zoek gaat naar bevestiging van hun eigen denkbeelden en het zoveel mogelijk proberen anderen hun meningen (oh nee feiten) op te dringen. Hiertoe wordt er lukraak met linkjes gesmeten, met metaforen en onderbuikgevoelens getracht een ander 'te overtuigen' en wordt er elke keer weer het zelfde riedeltje uit dat toetsenbord geperst.

Wat zit daar toch achter? Waarom altijd dat 'maar-ik-heb-wel-gelijk-en-jij-dus-niet-toontje'? En dat gegooi met (semi-)wetenschappelijke termen. Een goede discussie prima, maar dit vind ik geen goede discussies meer maar een beetje zonde van de serverruimte. Ik heb zelden onderwerpen gezien waar zo rigide over gesproken wordt als over het klimaat. En de mensen die het hardste roepen blijken er het minst van te weten. De echte deskundigen op dit gebied komen meestal niet langs in dit soort online-discussies, helaas zijn het vaak one-man-shows van mensen die de waarheid in pacht denken te hebben.

Tot op zekere hoogte vermakelijk, maar niet (meer) leerzaam, het schiet zijn doel voorbij. Hebben jullie wel door dat jullie door die verhitte gesprekken alleen maar bijdragen aan de opwarming...  ;)

Citaat van: Johann op do 11 sep 2014 - 20:57
1 foto zegt meer dan 1000 woorden, vooruit, nog maar eentje dan !  ???

Spijker op zijn kop. Je kan er lang over kletsen, maar die foto's zeggen genoeg. Slotje.  :-X

Citaat van: Jasneker op do 11 sep 2014 - 19:38
Verklaren dat de aangehaalde 97% niet de waarheid is zonder ondersteuning is behoorlijk bezwarend.
Het zijn niet zo maar "mensen" die dat geloven maar wetenschappers die hun hele wetenschappelijke leven daar aan werken, wat meer geloofwaardig als jij en ik die op dat gebied geinteresseerd zijn maar niet wetenschapper.

Als wetenschapper poneer je een stelling, mening, bewijsmateriaal en is het juist onderdeel van goede wetenschap dat andere mensen dat in twijfel trekken. Over de vraag of alleen wetenschappers op hun eigen vakgebied de uitkomsten van andere wetenschappers mogen bekritiseren is nu een erg interessante rechtszaak gaande in Amerika. Mann vs Steyn geloof ik.
Persoonlijk denk ik dat juist het 'in twijfel trekken' van gevestigde wetenschap datgene is wat ons als mensheid heeft gebracht waar we zijn.

Citeer
Dat regenval erger wordt:
...

Jawel, maar daar ben ik het ook helemaal niet met je oneens. De aarde warmt op. Daar ben ik het ook niet met je oneens. Ik geloof ook best dat daar een stevige consensus op is. Waar ik het met je oneens ben is of CO2 als boosdoener bewezen is. En daar is de consensus ook geen 97% op. Waar ik het met je oneens ben is of dit nog binnen natuurlijke klimatologische variaties valt en of dit wel of niet tot een enorm grote ramp gaat leiden, groter dan het feit dat deze aarde toch al redelijk overbevolkt raakt bijvoorbeeld.

Citeer

Als al uitgelegd, concensus, zeker van 10.000 en wetenschappers op diverse terreinen en met teruggerekende modellen die aantonen dat modellen betrouwbaar zijn, daar mag je als persoon rustig aan twijfelen, in de wetenschap is dat gelukkig anders.
Ook regeringen gaan daar van uit voor het nemen van beslissingen die doorwerken over meerdere decennia, denk aan kust bescherming, regenwater afvoer etc.
Staat wat lullig als je Gemeente in 1950 dacht dat de normale afvoer genoeg was en geen reserve inbouwde met nu 23% meer neerslag per jaar en vaker meer hoosbuien die in korte termijn veel neerslag geven, staat je huis elke keer onder water met een fikse bui ;).

Zoals net gezegd ben ik dat met je eens. Tenminste, voor zover het om maatregelen gaat om klimaatverandering te pareren. Waar we van mening verschillen is de oorzaak van de klimaatverandering.

Citeer

Het IPCC heeft verschillende modellen geplaatst uitgaande van verschillende scenario's van complete niks doen tot een complete omgooi naar Co2 beperking, we zitten in het middelste model wat prima klopt, het aanhalen van het eerste model van niks doen is dan ook totaal ongeloofwaardig en niet relevant.

Behalve dan dat alle paniekzaaierij op het eerste model is gebaseerd. Het eerste model is gebaseerd op het gelijk blijven van de toename van CO2 uitstoot en Mauna Loa laat zien dat dat scenario gewoon aan het uitkomen is. Het model klopte gewoon van geen kant. Geeft niet, dan moet het worden bijgesteld. Dat is wetenschap. Maar dat is ook een model maken van een complex systeem. Je kunt proberen tot een benadering te komen en een bandbreedte formuleren, maar je zult nooit in staat zijn een precieze verwachting te maken.

Citeer

Hetzelfde bij het aanhalen van je onderzoek naar borstkanker, daar ging het niet over het wel of niet nodig zijn van bevolkingsonderzoeken zoals je aanhaalde, maar over de methode, via handmatige aftasten of via rontgen foto's.

Bevolkingsonderzoek in NL is altijd via mammogrammen voor zover ik weet. Dat heb ik ook specifiek gezegd.

Citeer

De vraag is dan ook in hoeverre deze uitkomst nog enige relevantie heeft met de huidige werkelijkheid en techniek.

Wat? Zit je nu onderzoek van experts op dit gebied in twijfel te trekken?  ;)

Citeer
Veel aangehaalde data is van 1998, 2006 en 2008, niet echt relevant dus...zie addendum in je Eigen link.

Hee, kijk! Je bent gewoon zelf je eigen conclusies aan het trekken op een gebied waar die wetenschappers duidelijk er veel meer van wisten! Ik ben trots op je!  ;D

Citeer
Ik vertrouw op data en wetenschap en mijn eigen waarnemingen over de laatste 62 jaar dat ik rondhuppel over deze aardkloot en mijn vele bezoeken in het buitenland en daar spreken met de mensen die daar wonen en hun eigen ervaringen.

En nu kom je waar ik heen wilde. We hebben allemaal onze eigen ervaringen en waarnemingen en we trekken daar allemaal onze eigen conclusies uit. Prima dat je het met mijn mening niet eens bent natuurlijk. Ik ben het ook niet met jouw mening eens, maar ik respecteer die wel. Ik kan wel net doen alsof ik het allemaal beter weet dan jij, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij allebei geen wetenschappers zijn en dat over het algemeen de regel geldt dat hoe meer je over iets leert, hoe meer je beseft hoe weinig je er eigenlijk over weet.
We kunnen daar fantastisch leuk over discussieren hier, maar we hebben allebei geen patent op de waarheid. Ik respecteer jouw ervaringen, jouw leeswerk en de moeite die je erin stopt en de mening die je daaruit destilleert, ongeacht wat je van mij vindt. En daar ga ik het overigens ook bij laten straks.

Citeer
Dan werkt ook je buikgevoel niet goed meer ;)

Hahaha, maar je daar geen zorgen over hoor. Als ondernemer heb ik dagelijks mijn onderbuik nodig. Die is goed getraind en laat me zeer zelden nog in de steek. Het enige probleem ermee is dat ik hem in de gaten moet houden anders gaat hij meer ruimte innemen...  ;)

Citaat van: Johann op do 11 sep 2014 - 20:57
1 foto zegt meer dan 1000 woorden, vooruit, nog maar eentje dan !  ???

Alaska's Pedersen Glacier as it looked in the 1920s-1940s (left) and as it looked when photographed in 2005 (right)

Ja, prima Johann. Het is een zeer indrukwekkend plaatje. De aarde warmt op en daar lijden de meeste gletsjers onder. Dus ook het bericht dat het goed gaat met het poolijs zegt in mijn ogen niet zoveel. Kortetermijnvariaties.

Maar zoals eerder gezegd zeggen de plaatjes wel iets over klimaatverandering (de gletsjers zijn al op hun terugweg sinds het einde van de kleine ijstijd in 1850), maar niets over in welke mate die verandering natuurlijk is, noch over of dit een heel grote bedreiging voor de mensheid is. En het zegt al helemaal niets over of de CO2 maatregelen die nu genomen worden ook maar enig effect gaan hebben op het klimaat (waarbij ik ook al aangegeven heb vóór die maatregelen te zijn, ook al zouden die geen effect blijken te hebben op het klimaat).

Wat betreft het afsmelten en verdwijnen van gletschers en de invloed van de klimaatverandering voor de mens, simple, een enorm veranderend klimaat zal met verdwijnen in snel tempo van de gletschers voor de mensen die afhangen van het smeltwater voor hun zoet water voorziening betekenen dat ze geen drinkwater meer hebben, de erosie van de landbouwgrond en opdrogen irrigatie verlies van diezelfde landbouwgrond betekent honger lijden of verhuizen.

In Zwitserland en andere wintersport landen verlies van toeristen die komen voor wintersport, verkorte wintersport seizoen, verlies van arbeidsplaatsen en weer verlies van drinkwater bronnen.

Het gesmolten ijs van gletschers verhoogt ook weer de zee Spiegel, effect is dure aanpassingen in havens om kades en infrastructuur huizen en opslag gebouwen droog te houden, aanpassen sluizen en waterlopen.
De gletschers zijn al lang in de gaten gehouden, de afsmelt en verdwijnen gaat steeds sneller.

Het is geen kwestie van geen respect voor elkaars mening hebben zoals Jelte al aanhaalde, in tegendeel, ik kan goed met Jelte in discussie gaan op een respectvolle manier, en we wisselen meningen en links uit naar gegevens die een ieder kan gebruiken om zijn/haar Eigen mening te vormen.

En ja, ook ik kijk met de nodige voorbehoud naar rapporten, van welke kant ze ook komen, voor of tegen klimaat opwarming.
Ik verwacht dat een ieder dat doet, ik heb wat meer tijd door mijn afkeuring en lees dan ook graag wat meer door ook de aangehaalde rapporten, waar ik prober te zoeken naar foutjes of verkeerde aannames, al ben ik ook leek, en heb geen schroom die geleerde een vraag te stellen, daar leer je weer van.

Nederland ligt grotendeels onder de zeespiegel, denk eens aan de kosten die we krijgen met maar 1 meter zee Spiegel verhoging, waardoor bij stormen het water nog hoger komt.
Aanpassing dijken, sluizen, havens kades, huizen die allemaal onder water komen.
Afvoer van rivieren die in de problemen komt met aanpassingen die daar weer voor nodig zijn etc.
Met een verdure verwachte verhoging zullen we op een gegeven moment de zakdoek in de ring moeten gooien omdat aanpassingen niet meer economisch verantwoord zijn of technisch niet meer mogelijk en een deel van Nederland moeten opgeven juist dat deel waar de meeste mensen wonen de randstad en de kust.

Dat gaat gelden over de hele wereld  omdat nu eenmaal de meeste steden en mensen bij de zee zijn gebouwd op laag gelegen gebieden.
De veranderingen in de weer patronen die we al zien laten vruchtbare gebieden - California/Rusland uitdrogen en of door bosbranden verloren gaan voor de productie van voedsel.

Sommige gebieden krijgen een zondvloed aan regen en zijn dus voor productie van voedsel ook verloren doordat de geplante oogst van het veld spoelt of verrot op de velden.
Meer mensen op de vlucht als klimaat vluchtelingen door verlies van werk en woning aan het water, moeten allemaal een nieuwe plaats hebben in de al volle wereld.

We zijn snel op weg naar 8 miljard mensen die allemaal een plekje willen hebben, eten goed drinkwater energie voor koken verwarming en vervoer.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_population
In de grafiek zie je dat er in het jaar 1900 nog maar 1.5 miljard mensen waren nu, 114 jaar later is dat 7.3 miljard.
Gaan we gewoon door dan is dat in 2100 16 miljard mensen.....

Dat zijn  de problemen die nu al spelen en voor onze kinderen zeker grote invloed zullen hebben.

Als we á la minute van de co2 afwillen lijkt op dit moment kernenergie de enige mogelijkheid. Overigens zou het al mogelijk moeten zijn kerncentrales op waterstof te laten draaien, we hebben immers al de waterstofbom. Hierbij wordt ook gebruik gemaakt van een waterstoffenatoomverbinding/splijting waarbij veel energie vrijkomt.

Anders maar hoog in zetten op algen. Algen? Ja, schijnt dat met de huidige co2 concentraties algen zeer goed gedijen. Hier maar gebruik van maken dus.

Alles behalve die kl*t* windmolens die iedereen (vooral zij die er omheen wonen) een doorn in het oog zijn!

Kerncentrales in een dichtbevolkt land als Nederland met alle risico's is geen oplossing, bij een ramp a la Fukushima is Nederland complete onbewoonbaar.
Er zijn kant en klare oplossingen en windturbine's hoeven niet op je erf te staan, maar kunnen prima op zee 10 a 15 km uit de kust en uit het zicht worden geplaatst.
Zonnepanelen op de huizen/fabrieken/openbare gebouwen, getijde energie voorzieningen bij Zeeland waar de getijden het meest verschillen, onderwater generatoren die door zeestromingen worden aangedreven, warmtewisselaars, biogas, etc.

Al deze meestal locale oplossingen voor het opwekken van energie zullen het grote distributie net met transport verliezen ontlasten en een meervoudige bronnen van energie geven meer zekerheid over de generatie van energie als op een system zetten.

Energie bezuiniging er parallel aan, ook daar valt nog veel te verdienen.
Andere landen als Duitsland zijn ons al met 7 mijls laarzen gepasseerd en halen een groot deel al uit groene bronnen, zoveel dat ze zelfs energie exporteren zelfs al hebben ze de atoomkracht centrales afgeschakeld.

De prijs van zonnepanelen is de laatste jaren enorm gezakt en zakken nog steeds, net als de prijs van windturbines.
Zoveeel, dat nu al het omslagpunt is bereikt en de komende jaren het goedkoper is om via zon en wind energie te maken als met de nu bestaande oude manieren.

Kortom mogelijkheden genoeg zoals Duitsland, Denemarken Italie Spanje al bewijzen, maar de huidige neergieleveranciers zitten er niet op te wachten en zien hun monopolie bedreigd worden en geven stevig tegengas.
In plaats van met beide benen er in te springen en te investeren....
Het rijk, vaak verbonden met die leveranciers, doet ook alles om maar de boel te vertragen, en zien niet graag hun aardgas inkomsten verlaagd worden.

Cor, de Nederlandse Energiemaatschappij zou 100% van haar energie uit waterkracht putten. Als nu eens publiekelijk kenbaar wordt gemaakt welke energiemaatschappij het meest vervuilend is - meeste kolencentrales - , dan kunnen mensen hiermee rekening houden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_elektriciteitscentrales_in_Nederland

Met energie leverancier erbij ;)

De meeste "groene" leveranciers betrekken hun groene stroom via het international net van de watrkracht centrales uit zweden en noorwegen of wind en zone energie uit duitsland.

We hebben wat biomassa centrales al of niet gecombineerd met kolen hier en wat windkracht turbines.
En wat waterkracht centrales ook, maar dat is het wel, het meeste komt uit de aargas gestookte centrales, snel aan en uit te zetten hoe de vraag is.

Interessant lijstje. En hij klopt ook nog mag ik aannemen. Nou als deze lijst wat meer wordt gebruikt bij het ''aansmeren'' van een nieuwe leverancier is er wel zicht op verbetering. Maar ik weet zeker dat de meeste mensen niet eens weten hoe hun energie wordt opgewekt.

Het huidige Kabinet zet bij monde van Mark Rutte de deur op een kier voor meer Kernenergie.

Rutte: geen belemmering voor kernenergie

DEN HAAG -
Het kabinet ziet ,,geen formele belemmeringen om te investeren in kernenergie in Nederland". Premier Mark Rutte schrijft dat donderdag aan de Tweede Kamer, in antwoord op vragen van CDA-leider Sybrand Buma. Die pleitte woensdag op de eerste dag van de algemene beschouwingen voor kernenergie.
Rutte wijst er op dat de energiemarkt in Nederland is geliberaliseerd en dat het aan bedrijven of investeerders is om initiatieven te nemen. Het kabinet stimuleert de energieopwekking waarbij zo min mogelijk kooldioxide wordt uitgestoten. ,,Dus ook kernenergie wordt hierdoor aantrekkelijker", aldus Rutte.
Hij constateert wel dat het in de praktijk moeilijk is gebleken om met een kerncentrale in Nederland geld te verdienen. ,,Eerdere plannen van Delta en RWE/Essent zijn op niets uitgelopen."

Gezien de oproer bij Kalkar onder de bevolking en met Fukushima, Tsjernobyl TMI, etc in het achterhoofd zal de steun onder de bevolking niet groot zijn.
Financieel gezien is zoals al opgemerkt het een niet haalbare zaak, een 3e generatie centrale kost 10 miljard Eurie en neemt 10 jaar bouwen in beslag.
Terugverdientijd voor een windturbine inclusief energie en materiaal om hem te maken 2 jaar, de kerncentrale inclusief bouwen en een 30 jarige periode van slopen en afvoer radio actief afval en opslag kost hetzelfde als de bouwprijs, met elkaar 20 miljard euro.
Betaling en rente zal door het Rijk moeten gebeuren omdat de meeste energgie producenten geen 10 miljard + op de plank hebben liggen of kunnen lenen.
De terugverdientijd is dan ook de hele loop en levens duur van de centrale.

En zoals al eerder uitgelegd, zo Co2 neutraal zijn de kerncentrales niet, massa's beton wat Co2 genereerd, maken RVS pijpen ketels turbines, etc het delven, opwekken vervoeren van de splijtstof waar we nog steeds geen plaats voor hebben voor definitieve opslag, gevaarstelling i.v.m ongelukken, en ook elke goede centrale verspreid radio actieve deeltjes zelfs al werkt hij volgens de boeken goed.
Tijdens de uitgebreide bouw worden machines gebruikt die op fossiele brandstoffen werken.
Bij ventileren en splijtstof vervangingen en onderhoud en de werking blijft er radio actieve deeltjes vrijkomen, en veroorzaakt gezondheids problemen zoals uit diverse onderzoeken is aangetoond.


De kosten voor het bouwen zijn zeer hoog, en na afloop van de levensduur zit je met een net zo kostbare afbraak met weer een extra berg radio actief afval waar weer geen veilige plaats voor is.

Gedurende de looptijd van de centrale loopt men het niet kleine risico van een ramp waarbij de ernstigste vorm zoals in Fukushima en Tsjernobyl de splijtstof bij een meltdown vrijkomt in het milieu.
Waar je de centrale ook neerzet, 60 km straal ontruiming van het bewoonde gebied betekent het einde voor ons land met een circel van 120 km betekent dat het grootste gebied van Nederland wordt besmet voor eeuwen, dan praten we niet eens over de kosten van de opruiming....

Windturbines, biogas, zonnepanelen kennen die risico's niet en zijn zelfs goedkoper te maken en installeren.

Weet je dat voor 1,5 kg bruikbaar uranium, 1000 kg uraniumerts nodig is? En dat wordt nog erger omdat de rijkere ertslagen bijna uitgeput zijn. Alleen al het verwerken van de tonnen erts kost zoveel fossiele energie in de productielanden dat een kerncentrale al voor 30 procent van de CO2 uitstoot van een gewone gascentrale staat. Reken daar de energie bij in de opwerking tot verrijkt uranium en de verdere verwerking en eeuwige opslag van de afval, dan is er géén voordeel meer tegenover een gascentrale, zeker niet tegenover een moderne centrale met warmterecuperatie.

Bovendien verspilt een kerncentrale enorme massa's warmte in de atmosfeer en in het water, met de geloosde en verspilde warmte van de Zeeuwse kerncentrale in Borssele kun je theoretisch half Nederland zou kunnen verwarmen in de winter. Maar warmtetransport over die afstanden is niet doenlijk. Die geloosde en verspilde warmtevolumes zijn van een dergelijke orde van grootte dat je kan zeggen dat een kerncentrale ook rechtstreeks meewerkt aan de verdere opwarming van de aarde.

Verder sta je als burger bij een atoomkracht centrale ramp met lege handen, de maatschappijen zijn niet verzekerd voor een dergelijke ramp, en van de Staat hoef je dan ook niet veel te verwachten die is meteen ook blut, en elke verzekerings polis heft een uitsluiting voor kernrampen.

Kortom, dom idee, maar politiek klinkt het leuk en als je de details ff vergeet kun je het mooi verkopen.
En daar draait het om in de Politiek.

Overigens las ik laatst een stuk in de Telegraaf, in het artikel deed een hoogleraar van de Universiteit van Delft de uitspraak dat de opwarming van de aarde erg nauw samenhangt met de activiteit van de zon.

Ging over de vele regenval destijds en dat enkele wetenschappers riepen dat dit kwam door de globalwarming. Andere riepen weer dat dit juist een teken is dat er GEEN globalwarming - meer - is.

Hier het stukje:

,,Er wordt veel alarm gemaakt om niks. Vroeger was het ook warm en hadden we ook hoosbuien. Er is gewoon geen duidelijk objectief bewijs dat dit komt door global warming. Zover die er al is, want we zitten in een periode van afkoeling", zegt Salomon Kroonenberg, hoogleraar in toegepaste geologie aan de TU Delft. ....

Dan maar wat feiten. Opwarmen doet de aarde niet meer. De temperatuur is sinds het warme 1998 tegen alle verwachtingen in al bijna zeventien jaar stabiel. Rond de Zuidpool heeft nog nooit zoveel zee-ijs gedreven. Terwijl het er tussen 2007 en 2012 nog naar uitzag dat de Noordpool spoedig elke zomer ijsvrij zou zijn, heeft ook daar krachtig herstel ingezet. Ondertussen stijgt de concentratie van CO2 gestaag verder.

Het beeld levert vraagtekens op. Ook bij het IPCC. ...

Maar het IPCC blijft vasthouden aan de bewering dat de mens voor het grootste deel (meer dan 50%) verantwoordelijk is voor de opwarming, die sinds het midden van de vorige eeuw heeft plaatsgevonden.

Dat zegt ook klimaatprofessor Bart van den Hurk, onderzoeker bij het KNMI. ,,Maar niemand weet het 100 procent zeker. En zolang dat zo is, moet je uitgaan van scenario's. En ons scenario is dat we vanaf 2050 hogere temperaturen krijgen, een sneller stijgende zeespiegel, nattere winters, heftigere buien en kans op drogere zomers. Daar moeten we als land rekening mee houden." ...

De hapering in de temperatuur komt volgens Van den Hurk omdat de oceanen de extra warmte absorberen. ,,De kans dat ze dit blijven doen, is echter heel klein, waardoor het op den duur weer warmer wordt." Maar dat kan ook pas over dertig jaar zijn, geeft hij toe.

Maar de klimaatrealist Bas van Geel kent aan de zon een dominante rol toe.

De zon gaat ons binnen tien jaar verlossen van het vraagstuk dat de wereld al 25 jaar intensief bezighoudt, voorspelt paleo-ecoloog Bas van Geel, verbonden aan de Universiteit van Amsterdam. ...

De Amsterdammer schreef in 2012 in het gezaghebbende tijdschrift Nature Geoscience, dat kleine variaties in zonneactiviteit grote invloed hebben op ons klimaat. ,,Maar denk niet dat ze dat willen horen bij het IPCC. Ik heb daar eens een lezing gehouden over de mogelijke invloed van de zon, maar die wekte vooral irritatie. Waarom ik het niet over CO2 had, vroegen ze."

,,Gelukkig gaat de nieuwste zonnecyclus ons over vijf tot tien jaar duidelijkheid geven", wijst de ecoloog aan in een grafiek. ,,De zon was in de tweede helft van de 20e eeuw zeer actief, maar enkele jaren geleden is een fase met een hele zwakke cyclus van start gegaan. Als de zon inderdaad van grote invloed is op ons klimaat, gaan we dat over een jaar of vijf in een temperatuurdaling terugzien. Dan wordt voor iedereen duidelijk dat de rol van CO2 zwaar is overschat."

En als dat niet zo is? Lachend: ,,Die kans acht ik niet zo groot. Maar als ik fout zit, ga ik me heel diep schamen." ...

De zon speelt inderdaad een grote rol als enigste bron voor licht en warmte voor de aarde.
Probleem is dat de warmte van de zon de laatste decennia is verminderd van 1377 naar 1375 Watt per vierkante meter en dus een afkoeling teweeg had moeten brengen.

Door de opwarming komt er meer vocht in de atmosfeer= wolken, en die vormen een versterking van het broeikas effect.
Gezien ook de cijfers van het KNMI hier al gepresenteerd zie je dat ook terug in de oplopende jaarlijkse neerslagsom, wat op de hele aarde ook het geval is, immers meer energie in de atmosfeer met meer vocht = meer neerslag, heviger buien en plaatselijk overstromingen.
Ook zie je dat al droge gebieden droger worden en dus de toegenomen hoeveelheid vocht in de atmosfeer over een kleiner gebied valt, = ook meer geconcentreerde neerslag.

Ja er waren vroeger hoosbuien, alleen de hoeveelheden neerslag en de vaker voorkomende hoosbuien verschillen daarin tegenwoordig.

Geen opwarming de laatste 17 jaar? lees maar ff terug, allang ontkracht, vreemd dat wereldwijd de warmste record jaren in de laatste 10 jaar zijn  gevallen...ook dit jaar word wereldwijd weer een klapper.

http://thinkprogress.org/climate/2014/09/18/3569158/noaa-hottest-august-on-record/

The August global sea surface temperature was 0.65°C (1.17°F) above the 20th century average of 16.4°C (61.4°F). This record high departure from average not only beats the previous August record set in 2005 by 0.08°C (0.14°F), but also beats the previous all-time record set just two months ago in June 2014 by 0.03°C (0.05°F).

No millennial has experienced a below average temperature August, since, as NOAA notes, the last one occurred in 1976!

NOAA also reports that 2014 year-to-date temperatures currently rank as the third warmest on record:
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2013/13
Heetste jaren op rij.
2010 1 e plaats
2005 2e plaats
1998 3e plaats
2013 4e plaats, samen met 2003
2002  6e plaats
2006 7e plaats
2009 8e plaats etc etc.

http://www.theguardian.com/environment/2014/mar/24/warmest-years-record-un-global-warming

13 van de 14 warmste jaren wereldwijd vonden plaats van 2000 tot 2014.
"Many of the extreme events of 2013 were consistent with what we would expect as a result of human-induced climate change. We saw heavier precipitation, more intense heat, and more damage from storm surges and coastal flooding as a result of sea level rise – as typhoon Haiyan so tragically demonstrated in the Philippines," said Jarraud.

Het"krachtige herstel" van de Noordpool volgt nog steeds de lijn naar beneden, natuurlijke variaties daargelaten.
De zuidpool smelt 70 miljard ton LANDijs af, dat daardoor het zoetere zeewater sneller brvriest en er een kleine toename is van het 1 jarige zee ijs wat weer smelt is niet van belang.

Voordat wij als mensen begonnen met fossiele brandstoffen te verbranden was de Co2 system in balans en bleef gedurende 800.000 jaar op ongeveer hetzelfde niveau.
Wij voegen daaar jaarlijks nu 36 miljard ton Co2 aan toe welke zorgt voor een verzuring van de oceanen omdat die nu wel verzadigd is met Co2 en we hebben de Co2 van 280ppm naar 400 ppm gebracht.
Met onze invloed op ontbossing en landbouw, koeien voor de hamburgers etc zijn wij verantwoordelijk voor de opwarming.

Vraag is wanneer we een omslagpunt bereiken en de boel op de loop gaat, gezien de methaan die nu uit de tundra ontsnapt en uit de ocean zijn we aardig op weg, met de 6 x zo heviger bosbranden komt er op de sneeuw op Groenland en de noordpool een donkere laag te liggen die het smelten versnelt.

Het is nooit leuk om te horen dat wij de veranderingen hebben veroorzaakt, maar we moeten serieus bezig gaan nu, voor het te laat is.

Citaat van: JerryL op vr 19 sep 2014 - 12:12
Overigens las ik laatst een stuk in de Telegraaf, in het artikel deed een hoogleraar van de Universiteit van Delft de uitspraak dat de opwarming van de aarde erg nauw samenhangt met de activiteit van de zon.

Enorm fijn dat deze discussie op deze manier gewoon in NL gehouden kan worden, dat niemand dan vage beschuldigingen over en weer gaat maken van dubbele agenda's en dubieuze geldstromen. Dat er geen persoonlijke beschuldigingen tussen zitten maar dat een ieder gewoon zijn eigen kennis toepast en tot een conclusie komt en dat dat gerespecteerd wordt door anderen.

Hoe het kan dat verschillende kenners tot verschillende conclusies komen zit hem hierin.
Er zijn nog maar voor een beperkt aantal jaren wereldwijde temperatuurmetingen met satellieten mogelijk. Dit zijn (niet iedereen is het hierover eens), de meest betrouwbare gegevens die we hebben. Daarvoor waren het vooral weerstations die data leverden.

De meting via satellieten ziet er zo uit:

(https://www.meteo-service.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.jelte.nl%2Fmeteo%2Fzonder.jpg&hash=561c190662797fd092cf7a88a66e341bc40f98d8)

Bron: http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/ (http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/) (niet zeuren over de bron, het is een wetenschapper met een omstreden mening over opwarming, maar de metingen die hij doet met satelliet zijn niet omstreden)

Waarbij je er rekening mee moet houden dat de 0-lijn gewoon de lijn is van het gemiddelde van alle uitkomsten tussen 1981 en 2010, het klimatologisch gemiddelde, maar niet noodzakelijk de temperatuur die de aarde normaal hoort te hebben. Dat is een heel ander verhaal en daar verschillen de meningen nog veel meer over.

Dan heb je dus deze data, sinds 1979.
De vraag is alleen. Welke conclusie trek je eruit? Je moet hier nu nog brood van bakken. Iedereen kan zien dat op het moment dat de temperatuurmetingen met satellieten begonnen in 1979, de gemeten temperaturen lager waren dan nu.

Diegene die de theorie van AGW aanhangt (de mens is de oorzaak van de opwarming), trekt de trendlijn zo:

(https://www.meteo-service.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.jelte.nl%2Fmeteo%2Fopwarmend.jpg&hash=7b6caac14a6e8a4f00b7f5976b652f55dea27ca4)

Waarbij in één oogopslag duidelijk is dat de aarde steeds warmer wordt en nog steeds aan het opwarmen is. Trek de lijn door en je ziet waar je in de toekomst uitkomt. De achterliggende gedachte hierachter (de reden waarom de grafiek zo geinterpreteerd wordt) is dat deze wetenschappers CO2 als één van de belangrijkste oorzaken (meer dan 50%) zien van de stijging van de temperatuur.

Aangezien de gemeten CO2 waardes lineair blijven stijgen, is het logisch dat wetenschappers die hier de oorzaak van de opwarming in zien, deze lijn ook lineair door de gemeten temperatuurwaardes trekken. In hun ogen bevestigd de grafiek met gemeten waardes precies wat ze dachten: de aarde warmt nog steeds op.

Er zijn echter ook wetenschappers die een andere theorie over de opwarming van de aarde aanhangen. Bijvoorbeeld dat de aarde cyclische periodes van opwarming en afkoeling kent. Zij het door cyclisch optredende oceaanstromingen (PDO, AMO), of zij het door cyclisch optredende verschillen in stralingsintensiteit van de zon. Hoe dan ook, omdat deze mensen een cyclisch resultaat verwachten te zien, zullen ze de grafiek anders interpreteren en de trendlijn anders trekken. Heel overdreven trekken ze die zo:

(https://www.meteo-service.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.jelte.nl%2Fmeteo%2Fcyclisch.jpg&hash=889355f9029cace97bcc0a8fcdb09fdce45a63c1)

In hun ogen bevestigd de grafiek dus al wat ze allang vermoedden: de aarde is een tijd opgewarmd, maar nu gaan we weer naar onderen met z'n allen en is het slechts een kwestie van tijd voordat we weer onder de nul duiken.

En dan zijn er nog een heleboel theorieën tussenin. Bijvoorbeeld de theorie van een plotselinge verandering die nu uitgewerkt is:

(https://www.meteo-service.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.jelte.nl%2Fmeteo%2Forigineel.jpg&hash=37a4396334b934e142b804d2a176d1dc0bc97f53)

En dan nog de discussie over of de opwarming van de aarde nou wel of niet tot stilstand is gekomen.
Dit is de onderbouwing van de mensen die zeggen dat de opwarming tot stilstand is gekomen:

(https://www.meteo-service.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.jelte.nl%2Fmeteo%2Fstilstand.jpg&hash=9d24ff3f295c8f4dbd15749b25ede5cd8f830704)

Zoals Jasneker al aangeeft zijn er mensen die daarop tegenwerpen dat er nog steeds veel records worden gebroken, waarbij logischerwijs het antwoord is dat dat logisch is wanneer je op een plafond zit, maar dat dat niet wil zeggen dat dat plafond nog verder aan het stijgen is.

Kortom: je kunt deze discussie eindeloos houden. Maar de data laten de ruimte om zo geïnterpreteerd te worden zoals de wetenschapper dat graag ziet. Wie daarin gelijk heeft zal later pas blijken.

En dan volgt natuurlijk de zoektocht naar metingen van eerdere temperaturen en dan beland je in een moeras van beschuldigingen over en weer van manipulatie van data, over arbitraire correcties op de ruwe data, op experimentele maar omstreden methodes (boomringen), op pogingen om op een idiote resolutie iets te willen zeggen over ruwe data (boorkernen) die een dergelijke resolutie helemaal niet toelaten.
Enz enz enz...

Hoe dan ook, de toekomst zal het ongetwijfeld uitwijzen. Hoewel je dan niet moet denken dat dat betekent dat de discussie daarmee afgelopen is. Als de aarde verder opwarmt zullen de cyclici gewoon hun theorie over cycli (zeg ik dat goed zo?  ;D) uitbreiden zodat de gemeten waarden erbinnen passen en de aarde pas later weer afkoelt. Als de aarde gelijk blijft of afkoelt zullen de AGW mensen steeds nieuwe variabelen toevoegen die verklaren waarom het weliswaar niet zo warm is als ze voorspeld hadden, maar dat er toch spraken van opwarming is.

Blij om te lezen dat in NL deze meningen gewoon naast elkaar kunnen bestaan zonder dat ze elkaar erover de koppen in slaan, zwart maken en voor de rechter slepen zoals in de VS. Hulde aan Nederland... 

Ruzie maken heft geen zin, het bespreken van elkaars mening en interpretatie van cijfers en data kan ook op een normale manier.

Metingen met satellieten zijn er vanaf 1955, die data van de eerste satellieten wordt nu uitgewaardeerd.

Metingen met de meetinstrumenten die in veel landen al honderden jaren gebeuren, en in de USA vanaf 1980 met de gegevens uit boom groei ringen ijskernen etc geven een goede indicatie van voor die tijd.

Het naar voren schuiven van de basislijn is een trucje om de opwarming minder te laten lijken, als basis moet je de temperatuur nemen voor de industrieele revolutie dus voordat we begonnen met het in de lucht brengen van de Co2 en de grootscheepse ingrepen in de natuur, ontbossing, stuwmeren bouwen, stedenbouw etc.

Bovendien is alleen het meten van de lucht temperatuur en het "vergeten" van de warmte die in de oceanen gaat ook geen goede wetenschappelijke methode, je zult de totale energie moeten meten en registreren die in ons system gaat of dat nu lucht temperature is of oceanen.

We weten dat de oceanen opwarmen en dat de laatste decades dat versneld gebeurt, elke decade vanaf 1970 is weer warmer als de vorige decade en ook deze decade wordt weer warmer als 2000-2010.

Je kan de lijntjes op die kaarten trekken zoals je wilt, maar dat blijft alleen de temperatuur van de lucht, en neemt niet de snellere opwarming van de oceanen mee, en aangezien die de grootste "heatsink" zijn oftewel het meeste aaan warmte opnemen vertekent dat het beeld nogal.

De opwarming gaat nog steeds door, het merendeel van die extra energie wordt nu opgeslagen in de oceanen, maar dat komt ook weer vrij na een tijd.

Met de huidige verwachting dat er in het jaar 2100 11 miljard mensen zullen zijn is dat geen echte fijne gedachte.
Vorig jaar waren er 22 miljoen mensen op de vlucht vanwege de weer rampen 3 x meer als de oorlogen.
De eerste eilanden die bewoond waren opgegeven door de bewoners en de eerste klimaat vluchtelingen een feit.
Stil zitten en niks doen is geen optie.

Dit gebeurt als er te weinig zee ijs is met dieren http://www.vox.com/2014/10/1/6880033/walruses-alaska-melting-sea-ice (http://www.vox.com/2014/10/1/6880033/walruses-alaska-melting-sea-ice)  :'( en nog een link http://abcnews.go.com/Technoology/wireStory/35000-walrus-ashore-nordwest-alaska-25873857 (http://abcnews.go.com/Technoology/wireStory/35000-walrus-ashore-nordwest-alaska-25873857) hier een filmpje http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/opmerkelijk/bizar-35000-walrussen-op-een-plek-door-tekort-aan-ijs (http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/opmerkelijk/bizar-35000-walrussen-op-een-plek-door-tekort-aan-ijs)

Citaat van: ron12 op do 02 okt 2014 - 11:41
Dit gebeurt als er te weinig zee ijs is met dieren http://www.vox.com/2014/10/1/6880033/walruses-alaska-melting-sea-ice (http://www.vox.com/2014/10/1/6880033/walruses-alaska-melting-sea-ice)  :'( en nog een link http://abcnews.go.com/Technoology/wireStory/35000-walrus-ashore-nordwest-alaska-25873857 (http://abcnews.go.com/Technoology/wireStory/35000-walrus-ashore-nordwest-alaska-25873857) hier een filmpje http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/opmerkelijk/bizar-35000-walrussen-op-een-plek-door-tekort-aan-ijs (http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/opmerkelijk/bizar-35000-walrussen-op-een-plek-door-tekort-aan-ijs)

Natuurlijk allemaal de schuld van (manmade) global warming, toch?. ;D Na de zielige ijsbeertjes is het nu de beurt aan de zielige walrusjes.

Uiteraard heb jje de artikelen gelezen Arend?
Dan vraag ik me waarom je die vraag stelt...;)