Meteo Service Forum

Enorme scheuren in poolijs nog voor begin smeltperiode

Het noordpoolijs vertoont al gigantisch scheuren, nog voor de smeltperiode begonnen is. Dat hebben wetenschappers van het National Snow and Ice Data Center in de Amerikaanse staat Colorado waargenomen, meldt Climate Center. Aan het einde van februari en het begin van maart werden gigantische scheuren waargenomen in het noordpoolijs. Het gaat om een stuk voor de kust van Alaska en Canada, goed voor verschillende duizenden kilometer aan scheuren. De onderzoekers vermoeden dat een ongewoon zware storm de 'cracks' heeft veroorzaakt.




De scheuren doen het slechtste vermoeden voor de staat van het ijs. De vriesperiode loopt rond deze tijd namelijk pas op z'n einde, en de dooiperiode moet nog beginnen. Dat zet dan ook de studie kracht bij die voorstelde dat het poolgebied ijsvrij zal zijn tegen het midden van deze eeuw.

Hln (http://www.hln.be/hln/nl/2656/Global-Warming/article/detail/1596208/2013/03/14/Enorme-scheuren-in-poolijs-nog-voor-begin-smeltperiode.dhtml?utm_source=RSSReader&utm_medium=RSS)

Of het ijs is zo zwaar dat het door haar eigen gewicht geholpen door en storm breekt.
Je kunt overal opwarming aan plakken maar het punt is en blijft dat er geen opwarming is. Even zo goed is het totaal onmogelijk dat temperatuur het gevolg is van het smelten van het ijs. Dit is namelijk en zeer moeilijk te begrijpen wetenschappelijk verhaal in het thermodynamische gebied van de wetenschap welke dat onmogelijk maakt.

Alleen AGWers geloven deze onzin nog.

Toch stoer dat je een van de laatsten bent die de waarheid ontkent.

Dikte van het ijs? is gemeten ter plaatse en via satelliet is tegenwoordig nu eenjarig en dus dun ijs, de oppervlakte die overbleef vorig jaar is 1/5 van de opervlakte van de 70er jaren.
Warmte smelt ijs ja, niet wat jij beweert temperatuur het gevolg van ijs.
Maar gauw weer terug naar de studie boeken, en neem er wat hulp bij.
Succes met de studie.
;)

Klimascepie, je grijpt echt elke mogelijkheid aan om jouw mening aan andere op te dringen. Hou daar toch eens een keer mee op. In het stuk wat Jan plaatst wordt global warming niet eens benoemd. Het gaat alleen over het feit dat er nu al enorme scheuren in het ijs aangetroffen worden.

Maar volgens jou is het ijs blijkbaar dikker dan ooit en breekt daardoor het ijs???? lol, aan fantasie niet te kort.

Nu, vlak voor dat het dooiseizoen begint is de omvang van het ijs op de noordpool bijna net zo groot als andere jaren. Echter, over een half jaar zien we pas weer echt dat de noordpool steeds verder smelt. Dit kan niet anders betekenen dat hoewel de omvang nu even groot is dan andere jaren, de dikte flink minder is.

http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/Sea_Ice_Extent_L.png (http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/Sea_Ice_Extent_L.png)

ChrisMir lezen is en kunst niet waar?

Staat er toch echt.

Maar goed toch en probleempje denk ik.
http://gds44.wordpress.com/2013/03/14/17192/ (http://gds44.wordpress.com/2013/03/14/17192/)

En jasneker het doet zo erg veel pijn om te lezen hoe dom en naïef dat je bent.
Ik hoef de studieboeken niet in want dat heb ik gedaan. Jij daar in tegen zult helaas nog heel veel (studie)boeken van binnen moeten bekijken voor je mijn kennis niveau hebt bereikt.

Alleen de tijd zal leren hoe fout jij zit met je onzin.

Zullen we het ook hier gezellig proberen te houden? Graag respect voor elkaar, en niet elkaar afkatten. Laat elkaar en elkaars mening in hun waarde. Indien dit niet mogelijk blijkt zal dit topic op slot gaan.

Leuk te zien dat je in ieder geval consequent blijft ;)

Spelen op de man en niet met feiten geconfronteerd willen worden?
Beetje meer vorst nu word  volledig teniet gedaan door het lage niveau van de afgelopen zomersmelt, en het dunne ijs nu.
Ik zal het wat duidelijke proberen te maken, in het engels nog wel.

Arctic sea ice now one-fifth of its 1980 level. September 2012, Climate Progress reported  that the European Space Agency's CryoSat-2 probe appeared to support the key conclusion of the Pan-Arctic Ice Ocean Modeling and Assimilation System (PIOMAS) that Arctic sea ice volume has been collapsing much faster than sea ice area (or extent) because the ice has been getting thinner and thinner.

Now the Natural Environment Research Council (NERC), the UK's primary agency for funding and managing
environmental sciences research, has made it official as they report Arctic sea ice volume has declined by 36% in the autumn and 9% in the winter between 2003 and 2012. The findings confirm the continuing decline in Arctic sea-ice volume simulated by the Pan-Arctic Ice-Ocean Modelling & Assimilation System (PIOMAS), which estimates the volume of Arctic sea ice, and had been checked using earlier submarine, mooring, and satellite observations until 2008. link

They found that from 2003 to 2008, autumn volumes of ice averaged 11,900 km3. But from 2010 to 2012, the average volume had dropped to 7,600 km3 - a decline of 4,300 km3. The average ice volume in the winter from 2003 to 2008 was 16,300 km3, dropping to 14,800 km3 between 2010 and 2012 – a difference of 1,500 km3.

"The data reveals that thick sea ice has disappeared from a region to the north of Greenland, the Canadian Archipelago, and to the northeast of Svalbard," says Dr Katharine Giles, a NERC-funded research fellow at the Centre for Polar Observation & Modelling (CPOM) at UCL (University College London), who co-authored the report, published online in Geophysical Research Letters....

Met andere woorden zowel het zomerijs alswel het winterijs is in oppervlakte en volume afgenomen het meerjarig ijs is ook bijna weg.
http://www.arctic.noaa.gov/reportcard/ (http://www.arctic.noaa.gov/reportcard/)


In 1979 was er nog 16855 kubieke km zeeijs volume, in de zomer van 2012 was dat gedaald tot 3621 kubieke km.

Met de scheuren die we nu zien zal dat betekenen dat deze schotsen snel hun weg naarr het zuiden vinden en oplossen, wat overblijft is dun enkeljarig ijs wat ook zo wegsmelt.
Meerderjarig ijs is sterker als enkeljarig ijs, niet alleen omdat het dikker is maar ook door de structuur.
Vandaar dat dun enkeljarig ijs bij zeeegang ook sneller breekt en die stukken door de stroming snel in warmer water komen en wegsmelten.

Hieruit blijkt maar weer dat voor sommigen het verschil tussen vierkante en kubieke kilometer nog erg moeilijk is.

Over je juichende rapport:
Average sea ice extent for February 2013 was 14.66 million square kilometers (5.66 million square miles). This is 980,000 square kilometers (378,000 square miles) below the 1979 to 2000 average for the month, and is the seventh-lowest.
Dat is de realiteit.
http://nsidc.org/arcticseaicenews/ (http://nsidc.org/arcticseaicenews/)
Er is dus niks veranderd aan de tendens, dalend zowel zomer als winter.

Bovendien was het verwacht dat het ijs weer aangroeit, het is winter he...
"the Arctic has blown away the previous record for ice gain this winter."  However, Cawley shows that this is an entirely predictable result, quite simply because the annual sea ice minimum extent is decreasing faster than the annual maximum.  With the distance between the minimum and maximum thus increasing, a larger "recovery" over the winter is exactly what we expect to see.

Lesje thermodynamica, gratis.
1) Most likely the atmosphere and oceans will be warmer each year.  And that heat will have less ice to melt, less work to do.
2) Most likely there will be less albedo with each passing year.  Shriking extent exposes more water and water soaks up heat rather than reflecting it back out.  And with more first year ice there will be a double whammy.  First year ice will likely form more melt ponds (heat absorbers).  And thinner first year ice lets more sunlight through to the water below.
3) More open water, with shrinking extent, will mean more fetch and increased wave action which will fracture the ice, making it easier to transport into melting temperature water.
4) More open water is likely to lead to more frequent/stronger summer storms which will both damage and transport ice.
All of those things are melt accelerating events. 

Simpel he...
Succes met de studie ;)

Citaat van: klimascepie op do 14 mrt 2013 - 18:13

Maar goed toch en probleempje denk ik.
http://gds44.wordpress.com/2013/03/14/17192/ (http://gds44.wordpress.com/2013/03/14/17192/)

Wat een misleidend plaatje is dat. Als het winter maximum steeds ongeveer even groot is, maar het zomer minimum record na record breekt, is de groei uiteraard steeds groter. Wil dat iets zeggen? Niet echt, behalve dat een steeds groter stuk ijs een-jarig ijs is en dus zo weer verdwenen is.

Het zou fijn zijn als je op dit onderwerp mensen in hun waarde laat en niet gelijk iedereen voor gek of dom uitmaakt. Zelf vind ik dit een interessant onderwerp waarover ik graag een open discussie voer. Het gaat niet alleen over of je een 'GW believer' bent of niet.

De omvang en omstandigheden van de noordpool veranderen de laatste jaren steeds meer. Dat is een feit op zich, los van de oorzaak. Wat gebeurd er als de noordpool volledig gesmolten is? Wat gebeurd er met de zeestromen en de conveyorbelt waar we in Europa zo afhankelijk van zijn? Wat te denken van Groenland?

Helaas zijn er al diverse topics op slot gegaan, omdat je er direct tussen gaat zitten en reacties uitlokt. Soms hapt er iemand, gaat de draad op slot, soms reageert er niemand, maar is het onderwerp doodgebloed.

Blijf dus a.u.b. een keer weg van dit onderwerp, we weten al hoe je er over denkt, dank u.

Jammer dat het andere topic over over een ijsvrije noordpool zojuist gesloten werd.  :-\ Ik blijf het een interessante discussie vinden, vooral het welles nietes verhaal met JanSneeker en Klimascepie. Het brengt wel leven in de brouwerij. Niet dat ik er wat mee opschiet, want ik weet nog steeds niet met zekerheid of het ijs nu doorsmelt of juist aangroeit. Maar ik vind het leuk vertier om te lezen zo. Scenario's te kust en te keur volgens de hoogste geleerden, doch complete studies die elkaar tegenspreken.  Dan vervolgens lekker ruziën om de filosofie van diezelfde geleerden. Geweldig toch, Haha! Je komt er gewoon niet uit, het gaat ons mensen boven de pet. Het weer is nog geen 10 dagen vooruit te voorspellen, laat staan 40 jaar vooruit op de Noordpool.  Het zou hier ook warmer worden de afgelopen jaren. Nou ik heb er niets van gemerkt. Het kan vriezen en dooien zeggen ze dan wel eens.
De aarde en de natuur is grillig zo is gebleken, de invloeden van de mens zullen denk ik minimaal zijn. De natuur doet wat ie zelf wil, zoals het altijd al met de aarde gegaan is. Vooralsnog leven we gelukkig in een zeer stabiel tijdperk, een fractie van de historie van de aarde. We hebben er gewoon geluk mee tot nu toe. Als het verandert is het tij toch niet  te keren. Niet zo druk om maken dus en vooral blijven genieten van het smeltende of aangroeiende ijs zolang het nog kan, ongeacht welke filosofie je wilt geloven.  8)

Een discussie is ook prima, mits er met respect met elkaar omgegaan kan worden. Helaas is dit in de desbetreffende topics die op slot zijn gegaan niet gebleken dat men dit kan.

Wij zijn niet vies van een pittige discussie, maar als grenzen meermaals overschreden worden zijn wij genoodzaakt in te grijpen. Laat dit dan ook de laatste keer zijn dat dit nodig was!

Mooi site waar je kan zien hoe de ijsontwikkeling plaats vindt op de noordpool en zee onder zweden.
Zit rond het gemiddeld alleen de ijsdiktes zijn lager moet je even op de site kijken wie weet staat er ook een afbeelding van de dikte van het ijs. Het probleem zit hem vooral in de warmere zomers de winters zijn gewoon normaal daar maar de zomers zijn vooral warmer hopelijk verandert dit snel en kan men rond hopelijk 2015 of op z'n laatst 2020 zeggen dat de aarde weer richting normaal gaat.
http://nsidc.org/arcticseaicenews/ (http://nsidc.org/arcticseaicenews/)

@ Zwoof

Het weer voorspellen is heel wat moeilijker als opwarming van de aarde en de daaruit volgende klimaatverandering.
Het weer is een chaotisch systeem, de klimaatverandering word gedreven door verschillen in de energie balans die veel beter voorspelbaar zijn.

Het modelleren van de klimaatverandering is ook geen voorspellen zoals het voorspellen van het weer is.
Vergelijk het met een pot water op het fornuis, de convectie en oppervlakte temperatuur zijn moeilijk in te schatten, je weet echter dat het water op een gegeven moment door de toegevoegde energie gaat koken.
Of het ijs aangroeit of smelt heb je genoeg links gekregen die je visueel laten zien wat er gebeurt met je eigen ogen.

Het is geen model meer maar bittere realiteit, waarvan je op de satelliet foto's over de laatste decades duidelijk ziet wat er op de Noordpool gebeurt.
Net als de gegevens die de wetenschappers op de Zuidpool verzamelen en ook door de satelliet foto's.
Het is warmer geworden in Nederland, probleem is dat je op het dagelijks weer let dat elke dag verandert.
Leg je de meetgegevens van het KNMI ernaast zie je dat er veel meer hitte records worden gebroken als koude records.
Dat is iets wat we op de hele aarde terugzien.

Wat er nu gebeurt is door ons mensen veroorzaakt en dan zeggen dat er toch niks aan is te doen is te kort door de bocht, er is wel degelijk iets aan te doen, als eerste niet je hoofd in de grond stoppen.
Dat stabiele tijdperk zit op een omslagpunt wat voor jou als je jong bent of jouw en mijn kinderen al direct gevolgen zal hebben.
Het is ook geen filosofie, het is de bittere realiteit.

Citaat van: Jasneker op za 16 mrt 2013 - 19:48
Wat er nu gebeurt is door ons mensen veroorzaakt en dan zeggen dat er toch niks aan is te doen is te kort door de bocht, er is wel degelijk iets aan te doen, als eerste niet je hoofd in de grond stoppen.
Dat stabiele tijdperk zit op een omslagpunt wat voor jou als je jong bent of jouw en mijn kinderen al direct gevolgen zal hebben.
Het is ook geen filosofie, het is de bittere realiteit.

Met alle respect dat dit weinig met de mensheid te maken heeft. Er zijn toch eerder ijstijden geweest, ook toen er nog geen mensen waren? Ook toen is de aarde opgewarmd. Mijn vraag: Waarom zou dat nu ineens aan de mensheid liggen, en vroeger niet?

Ik denk dat het gewoon de cycle of life is, en opblazerij van de media.
Daarmee ontken ik natuurlijk niet de scheuren in het ijs, of dat het ijs verder smelt. Ik denk eerder dat dit gewoon het proces is van moeder aarde en dat het smeltende ijs eerst niet zo opviel omdat ze het heel vroeger minder of niet konden meten en nu wel omdat we er nu de technologie voor hebben, waardoor het ineens wel opvalt.
Daarmee wil ik zeggen dat ik denk dat dit gewoon de laatste loodjes worden in de toekomst van een eeuwenlange smeltperiode.

Hooguit vermoed ik dat wij slechts een deel zijn die dat proces versneld, terwijl ik tegelijkertijd weleens denk: Kunnen wij nietige mensjes dat mede veroorzaken? Als je de aarde vanuit de ruimte bekijkt, zijn onze fabriekjes eigenlijk helemaal niets. Hoe kunnen die kleine 'minifabriekjes' in zo'n relatief korte tijd dat ze bestaan van de technologische evolutie als enige de hele Aardse atmosfeer verzieken? Dat komt mijn inziens echt niet alléén door de mens, denk aan aan bosbranden veroorzaakt door zon hitte en droogte, of vulkanische activiteiten, niet alleen door mensen. De zon blijft ook haar processen houden en hoe gek het ook klinkt, is dat de zon natuurlijk in de toekomst steeds heter en groter wordt (natuurlijk niet van de een op andere dag) maar toch (zoals in een zeer verre toekomst).

De snelheid waarmee de opwarming gebeurt is uniek in de historie van de aarde, en we pompen 32 gigaton Co2 in de lucht elk jaar cumulatief.
De klimaatverandering is volledig in overeenstemming met de 2e wet van de thermodynamica, vandaar dat ik ernstig bezwaar had op klimascepie zijn gepoch op zijn kennis.
Zeker als het voor hem elke keer nodig is op de man te spelen en niet met feiten te komen, noch inhoudelijk op mijn argumenten ingaat in de discussie.

We waren al weer bezig vanaf het jaar 0 om weer in een koude periode terug te keren, in 1900 jaar na het jaar 0 was de temperatuur met 1,5 graad gedaald, behalve in de middeleeuwse warmere periode.
Dat hebben we al weer tenietgedaan.

Het klimaat reageert op krachten die er op uit geoefend worden, op dit moment zijn wij als mensen de dominante kracht.
De veranderingen vroeger zijn o.a., veroorzaakt door de mega vulkanen die uitbarsten en een enorme hoeveelheid stof an zwavel in de atmosfeer braakten en een omslag forceerden, en andere natuurlijke oorzaken.

Al de opwarming periodes werden gedreven door een verandering = verhoging van het Co2 gehalte in de atmosfeer, wat wij als mensen nu in een razend snel tempo doen, in ruim 100 jaar van 280 naar 400 ppm Co2.
Dat terwijl de kracht van de zon iets is afgenomen, en zonnevlammen op een minimum zijn sinds 20 jaar.

We kunnen de oppervlakte van het ijs al eeuwen meten zowel door de vroegere wetenschappelijke reizen en onderzoeken, zowel uit de verhalen van Eskimo's alswel metingen van de zeebodem naar het sediment, het sediment wat onder het ijs zit is anders als het sediment onder ijsvrij water.

Even een "domme" vraag maar werd

CiteerWe waren al weer bezig vanaf het jaar 0 om weer in een koude periode terug te keren, in 1900 jaar na het jaar 0 was de temperatuur met 1,5 graad gedaald, behalve in de middeleeuwse warmere periode.
Dat hebben we al weer tenietgedaan.

deze periode ook vooraf gegaan door een stijging van CO2??

Zoja,waardoor kwam dat?
Zonee, waarom niet en waarom steeg de temperatuur dan toch?

mvg,

Doenja

Co2 laatste 10.000 jaar:
(https://www.meteo-service.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ferdinand-engelbeen.be%2Fklimaat%2Fklim_img%2Fantarctic_cores_010kyr.jpg&hash=b1b6424d89f1c4c1d1bb429585459e86b08eb974)

Vanaf ongeveer het jaar 1800 het begin van de industrieele revolutie zie je de stijging.

Hier de Co2 over de laatste 800.000 jaar met de verschillende warme en ijstijden:

(https://www.meteo-service.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ferdinand-engelbeen.be%2Fklimaat%2Fklim_img%2Fantarctic_cores_800kyr.jpg&hash=187c411497a2f4285145495f963f26eb12366fab)

Co2 nu is 394 ppm, dus waaar de lijn ophoud die doortrekken naar 400 ppm.
En nee, het is absoluut geen domme vraag, die bestaan niet.
We zitten nu al een 10.000 jaar in een "warme" periode tussen 2 ijstijden in.
Ook in die periode veranderd de Co2 gehalte maar heel langzaam en door natuurlijke oorzaken.
De stijging van 280 ppm naar nu bijna 400 ppm in 200 jaar en exponentieel toenemend, net als het aantal mensen en de industrieele revolutie, is bliksemsnel vergeleken met de voorgaande stijgingen die over 1000en jaren langzaam veranderden.

Grote uitbarstingen van vulkanen kunnen zoveel materiaal in de lucht brengen met zwavel dat de zon en warmte gereflecteerd kan worden en de aarde afkoelt, zie de hongersnoden en koude zomers met de uitbarstingen van Pinatubo, Krakatao, Mount Tambora Huaynaputina, en Kuwae veroorzaakten meerdere jaren koude zomers en slechte of mislukte oogsten, en 100.000 en doden door honger.

Als een ijstijd overgaat door b.v. extra warmte van de zon zal ook de planten groei toenemen en telkens meer oppervlakte begroeid raken, door onweer kan een prairy of oerbos in brand raken en Co2 vrijkomen, de zee dient als opslagplaats van Co2 en kan die opnemen maar ook weer vrijgeven.
Hetzelfde doet de landmassa ook, met methaan gas wat ook in beide wordt opgenomen en opgeslagen en vrijgegeven onder de juiste omstandigheden.

De daling van net voor het jaar 0 tot 1800 was in feite niet erg groot maar wel aanwezig zie grafieken.
Uit de kleine winterperiode en warme middeleuwse periode kun je zien dat ook natuurlijke variaties optreden maar bij lange niet zoals het de laatste 100 jaar gaat.

Zoals we uit de koele periodes zien veroorzaakt door vulkaan uitbarstingen had dat meteen verschrikkelijke gevolgen, geen of slechte oogsten zomers die leken op een late herfst etc.
De gevolgen van nu zien we dagelijks op het scherm, de graanschuur van de USA heeft al 3 jaar enorme droogte en slechte oogsten, branden in Rusland leggen de oogst in vuur en vlam, Australie gebukt onder record brekende zomer voor de zoveelste keer, droogte ook in Nieuw Zeeland, Ijsafsmelt op de polen en gletschers over de hele wereld etc.
Of landen verdrinken in het overtollige regenwater.
De extremen worden steeds groter en de gevolgen erger.
Weer patronen veranderen.
Het zal mijn tijd wel uitdienen met de 20 tot 30 jaar die ik hopelijk nog heb te gaan, maar mijn zoon is 25 en ik hoop dat hem het een en ander wordt bespaard net als zijn kinderen.

Groeten,
Cor

dank voor je uitgebreide reactie

Helaas geen antwoordt op mijn vraag.

mvg

Doenja

Citeerwerd deze periode ook vooraf gegaan door een stijging van CO2??

Zoja,waardoor kwam dat?
Zonee, waarom niet en waarom steeg de temperatuur dan toch?

Zie de grafieken die bij mijn antwoord zitten, daaruit kun je de hoeveelheid en verandering over die periode extrapoleren.
Uit mijn antwoord vind je ook dat zelfs in eeen relatief constante periode de temperatuur en Co2 aan enige verandering onderhevig zijn, in die periode door natuurlijke verschijnselen zoals ook uitgelegd.

Die veranderingen ten opzichte van de laatste 100 jaar zijn miniem te noemen, de veranderingen die we nu zien zijn vele ordes van grote hoger.
Als kleine veranderingen al een warme en koudere periode in de middeleeuwen produceerden zal het resultaat van de veel hogere veranderingen nu ook veel hoger zijn.

Ik vind het allemaal maar een beetje te kort door de bocht, ook van Jasneker.

Dat de Aarde opwarmt staat wel vast! Het verschil is dat Groenland en de Noordpool smelten, maar dat aan de andere kant van de Aarde, Antarctica, het ijs aandeel toe blijft nemen. Het lijkt me enige compensatie, voor de smelt. Het lullige daarvan is alleen dat het noorden zee-ijs bevat en het zuiden land-ijs. Dat is dan ook de angst voor een stijgende zeespiegel.

Het enige deel waar ik me niet in kan vinden bij klimaat sceptici is het feit dat de mensheid de hoofdoorzaak is. Ik ben van mening dat de mens het helpt te versnellen maar zeker niet de enige zijn. Als je ziet dat 1 vulkaan in IJsland binnen 1 week hetzelfde aantal zwavel en CO-2 de lucht in knalt dan de hele mensheid in 4 jaar tijd ongeveer doet, lijkt me dat ook een hoofdgegeven die mede veroorzaakt.

Dan even terugkomen op de menselijke oorzaak. Ik ben ervan overtuigd dat Moeder Aarde natuurlijke selectie maakt. Dat de weer patronen een bizarre wending nemen lijkt me een teken dat de Aarde met een op-schoon actie bezig is.

De wereld heeft namelijk te maken met overbevolking. Hoe wij de Aarde uitputten van belangrijke stoffen is ongekend. Door ontbossing en olie/ gassen uit de grond te halen wordt het hele eco-systeem geruïneerd. Door holle leegtes in de Aarde is de kans groter dat de aardkorsten gaan schuiven en verzakken waardoor kansen op aardbevingen steeds groter worden. Met als gevolg Tsunami's etc. Ook modderstromen zullen vaker voorkomen dankzij ontbossing. Dat is een natuurlijke selectie van de Aarde om overbevolking tegen te gaan. Ook extreme regenval en droogtes hebben allemaal een reden. We vragen veels te veel tegelijk waardoor de Aarde reageert met massa moord. Het klinkt natuurlijk alsof ik in een droomwereld leef en een beetje crue, maar zo is het wel.

Het feit dat er de laatste tijd zo veel natuurrampen voorkomen betekent dat de mensheid de tol eist. Helaas of gelukkig vallen er dankzij modernere snufjes minder doden. Maar op deze manier houden we onze eigen ondergang in stand. Het klinkt erg egoïstisch, maar je kan na rampen beter niet helpen. Natuurlijke selectie heeft jaren plaatsgevonden en dat proberen we nu tegen te werken. Vaak genoeg veroorzaken de mensen in rampgebieden het ook nog zelf.  Massa ontbossing langs de Evenaar zorgt voor oprukken van de woestijn en extreme modderstromen. Laten ze de bossen ongemoeid is die kans veel kleiner. Geld ook voor aardbevingen. Neem een voorbeeld aan Groningen. De aarde verzakt daar omdat de grond lege holtes bevat. Wij hebben de mazzel dat we in een gematigde zone zitten, maar ook hier merk je de massa's regen in de zomer, of steeds drogere lentes.

Dit hele stuk betekent niet dat ik tegen de mensheid ben, of massamoord prettig vind. Maar we zullen een keuze moeten maken.

Kiezen we voor de mensheid en geven we offers om meerdere te helpen of helpen we iedereen waar mogelijk met het risico dat heel veel mensen er de dupe van worden of zelf de ondergang van de mensheid.

Moeilijke keuze. Ik ben benieuwd wie mijn visie deelt?

Als je de discussie hebt gevolgd weet je ook dat het landijs op zuidpool de zee inschuift en dus smelt en ook op de zuidpool het landijs afneemt, veel meer dan als er aan het beetje zee ijs aangroeit, wat op andere plaatsen weer verminderd.
Bovendien is het zee ijs aan het dunner worden ook.

Ik weet ook niet waar de je gegevens weghaalt van de vulkaan op ijsland maar het aandeel van de vulkanen in de Co2 en andere gassen die opwarming veroorzaken is nog geen 1% ten opzichte van het door de mens met 32 gigaton Co2 in de lucht gebrachte Co2.
Bovendien is een vulkaan maar even aktief de mens produceert 32 gigaton ELK jaar met stijgende tendens.

Het is een door de mens in gang gezette verandering door elk jaar die hoeveelheid in de lucht te brengen, de natuur heeft geen wil, leeft niet maar reageert op natuurlijke processen en veranderingen, welke nu door ons worden veroorzaakt, dus de vinger moet naar onszelf wijzen.

Deels met je eens, maar de gaten ( mijnen) die we maken hebben geen invloed in de veel grotere tectonische verschuivingen die altijd voorkomen, omdat nu eenmaal het grootste deel van de mensen bij de kust woont en in grote steden en we met 7 miljard mensen zijn is het logisch dat er steeds meer doden vallen bij een dergelijke natuurramp.

Overstromingen door extreme regenval, of door droogte etc zijn een verschuiving in de weerpatronen die weer reageren op de extra warmte en het veranderende ijsoppervlak bij de noordpool, welke de jetstream beinvloed.

Warme lucht houd ook meer vocht vast dus als het dan gaat regenen is de hoeveelheid ook groter, blijft een depressie langer liggen heb je een overstroming.
Ook bouwen we alles dicht met steden, bedekken alles met bestrating zodat de grond het water niet kan afvloeien, kappen bos wat de vocht opname verminderd en de grond weg kan spoelen etc.

We kunnen ook proberen de uitstoot te verminderen zodat het Co2 gehalte niet meer stijgt maar langzaam daalt.
Vergeet niet dat ons land ook voor de helft onder het zeeniveau ligt...

Ook landen als China zijn al bezig met een omslag op het denken over het milieu en hoe om te gaan met de Co2 uitstoot.
Dat zal meer moeten gebeuren voor we het water aan de lippen hebben staan.
We krijgen nog zeker interessante tijden te zien met het weer en aanverwante zaken, hoe dat gaat hebben we voor het grootste deel zelf in de hand.

Citaat van: Weatherboy op ma 18 mrt 2013 - 17:38
Moeilijke keuze. Ik ben benieuwd wie mijn visie deelt?

Prima genuanceerde visie wat mij betreft. Ik vind ook niet dat je zomaar kunt stellen dat klimaatveranderingen volledig of voor een groot deel toe te schrijven zijn aan de invloeden van de mens.

Aan de andere kant is het haast niet in te denken dat alles waar de mensheid verantwoordelijk voor is, 7 miljard consumerende mensen, 2 miljard methaan producerend vee, kappen van wouden, leeg vissen van de oceanen enz. enz, totaal te verwaarlozen is in het kader van het wereldklimaat.

Maar voordat je enige conclusie kunt trekken, zul je feiten moeten verzamelen. Veel feiten. Hoewel de temperatuurstijging van de laatste 50-60 jaar het laatste decenium wat aan het afzwakken is, is er nog steeds sprake van (gemiddelde) stijging.

Wat echter vreemd is, is dat de hoeveelheid CO2 in de lucht wel sterk is blijven stijgen. De correlatie tussen temperatuur en CO2 gehalte, waarvan men dacht dat deze verbonden waren, lijkt dus niet geheel te kloppen. Maar hieruit kun je niet concluderen dat er van de hele global warming theorie niets meer klopt.

Maar totdat we volledig begrijpen hoe het klimaat tot in detail werkt en welke elementen in welke mate precies hierop van invloed zijn, kunnen we alleen kijken wat er op dit moment gebeurd. Deze enorme scheuren die nu waargenomen zijn is wederom een teken dat er grote veranderingen gaande zijn, ongeacht de oorzaak.

Het laatste decennium was weer warmer als het decennium daarvoor 2012 is een van de top 10 van de warmste jaren, elk van de jaren in deze nieuwe eeuw zit in de top 14 sinds 1880 gemeten.

Dat er per jaar verschillen optreden is duidelijk dit jaar kan wereldwijd gezien best kouder uitvallen als vorig jaar, het gaat om de trend over een langere meetperiode, ik wed dat dit decennium aan het eind weer warmer is als de vorige.

De meeste warmte word in de zee opgenomen en deze warmt dan ook op, invloed van El Nino / La Nina, China is heel veel kolen gaan gebruiken in de centrales en de zwavel heeft een afkoelend effect net als een grote vulkaanuitbarsting, boven China en India zie je dan ook vaak een bruine smog hangen van de vervuiling door zwavel deeltjes.
Temperaturen en het verloop per jaar verschilt altijd, de zee kan meer warmte opnemen, maar de trend is duidelijk, er gaat meer warmte in het systeem als dat eruit gaat, dus warmt de aarde op.

Het probleem is dat wanneer deze koelende verschijnselen ophouden de temperatuur van het plateau af enorm snel zullen stijgen.

Citaat van: Jasneker op zo 17 mrt 2013 - 10:36

Zie de grafieken die bij mijn antwoord zitten, daaruit kun je de hoeveelheid en verandering over die periode extrapoleren.
Uit mijn antwoord vind je ook dat zelfs in eeen relatief constante periode de temperatuur en Co2 aan enige verandering onderhevig zijn, in die periode door natuurlijke verschijnselen zoals ook uitgelegd.

Die veranderingen ten opzichte van de laatste 100 jaar zijn miniem te noemen, de veranderingen die we nu zien zijn vele ordes van grote hoger.
Als kleine veranderingen al een warme en koudere periode in de middeleeuwen produceerden zal het resultaat van de veel hogere veranderingen nu ook veel hoger zijn.

Dit is ook geen antwoord op mijn vraag. Je kunt niet simpelweg volstaan met "lees zelf maar/extrapoleer zelf maar".

Jij stelt dat co2 de drijver achter temperatuurstijging is. Je stelt ook dat het co2 gehalte ongeveer gelijk gebleven is tot aan de industriële revolutie.

Dus nog maar een keer de vraag of voorgaande aan de MWP een stijging van het co2 gehalte is geweest?

De icecoredata geven nl een interessant gegeven dat co2 temperatuurstijging volgt en niet andersom.

CiteerMany materials can appear in an ice core. Layers can be measured in several ways to identify changes in composition. Small meteorites may be embedded in the ice. Volcanic eruptions leave identifiable ash layers. Dust in the core can be linked to increased desert area or wind speed.
Isotopic analysis of the ice in the core can be linked to temperature and global sea level variations. Analysis of the air contained in bubbles in the ice can reveal the palaeocomposition of the atmosphere, in particular CO2 variations. There are great problems relating the dating of the included bubbles to the dating of the ice, since the bubbles only slowly "close off" after the ice has been deposited. Nonetheless, recent work has tended to show that during deglaciations CO2 increases lag temperature increases by 600 +/- 400 years.[2] Beryllium-10 concentrations are linked to cosmic ray intensity which can be a proxy for solar strength.

Bron:http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_core

mvg,

Doenja

In de vorige ijstijden tijdens de omslag zijn andere factoren een invloed een drijver geweest voor de temperatuur omslag, waarna de verhoging van de temperatuur meer begroeing  een hogere Co2 tot gevolg had, samen met het vrijkomen van Co2 uit de oceanen die ontdooiden.
De situatie nu is heel anders, de mens is de drijver van de temperatuurverandering, niet de zon output, noch de baan van de aarde, noch de hoek van de aarde naar de zon.

De snelheid van de opwarming is ook uniek, geen duizenden jaren maar slechts 100 jaar waarin het proces zich afspeelt, en ook nu noch doorzet.
Ook de hoogte van het Co2 gehalte is tijdens de ijstijden van de laatste 800.000 jaar nooit zo hoog geweest als nu, normaal was 280 ppm, nu 400 ppm.



Kortom, een overgang van ijstijd naar gematigde periodes ging vroeger door een natuurlijke variatie verandering van de zon output, wijziging stand aardas, of baan verandering welke niet perfect rond is maar elliptisch.
In dit geval is van een van die wijzigingen geen sprake, de verhoging van de Co2 begon al tijdens de industrieele revolutie in   1800, we zien de verhoging na 1970 beginnen met een verhoogde snelheid, dus is ook hier een kleine vertraging te zien.

De verandering die we nu hebben is de extreme verhoging in zeer snelle tijd van het Co2 gehalte en de warmte die de mens zelf toevoegt aan het proces samen met de warmte veroorzaakt door de broeikas effecten van het Co2 gehalte.
Voeg daar het Methaan bij, de hogere feedback van waterdamp in de atmosfeer.
In dezelfde tijd is het aantal mensen gegroeid van minder als 1 miljard naar 7+ miljard en is het gebruik van fosssiele brandstoffen explosief gestegen, die opgeslagen Co2 toevoegt aan de atmosfeer.

Wat de klimaatverandering ontkenners betreft:
Robert Rohde (http://berkeleyearth.org/robert-rohde/) who led the statistical analysis of the Koch-funded BEST (Berkeley Earth Surface Temperature) study that confirmed for the umpteenth time the accuracy of the instrumental record — indeed confirmed that "Global Warming Is Real" and "On The High End" and "Essentially All" Due To Carbon Pollution (http://thinkprogress.org/climate/2012/07/28/602151/bombshell-koch-funded-study-finds-global-warming-is-real-on-the-high-end-and-essentially-all-due-to-carbon-pollution/).
You might recall the disinformers said they would abide by whatever that skeptic-led study found. Until it confirmed climate science. Then they would have none of it. Such is the monotonous, flat-lining nature of anti-science.
Zelfs de studies verricht door klimaatverandering ontkenners gaven de wetenschappers gelijk....

Het probleem is dat al zouden we vandaag de uitstoot kunnen inperken het na ijlend effect zeker 1000 jaar blijft bestaan.
Important new research led by NOAA scientists, "Irreversible climate change because of carbon dioxide emissions," finds:

...the climate change that is taking place because of increases in carbon dioxide concentration is

largely irreversible for 1,000 years after emissions stop.... Among illustrative irreversible impacts that should be expected if atmospheric carbon dioxide concentrations increase from current levels near 385 parts per million by volume (ppmv) to a peak of 450-600 ppmv over the coming century are irreversible dry-season rainfall reductions in several regions comparable to those of the "dust bowl" era and inexorable sea level rise.

De oceanen slaan 90% van de warmte op en nemen Co2 op en geven dat ook weer af bij opwarming van de bovenste laag.
Ook daar zaal dus de komende decennia nog opgeslagen Co2 vrijkomen, met aals vrees dat de in ijsvorm opgeslagen methaan ook gaat vrijkomen met het methaan wat in de nu nog bevroren tundra is opgeslagen met Co2.

Jasneker stop er mee want jij gebruikt grafieken die totaal nergens op slaan.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2294560/The-great-green-1-The-hard-proof-finally-shows-global-warming-forecasts-costing-billions-WRONG-along.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2294560/The-great-green-1-The-hard-proof-finally-shows-global-warming-forecasts-costing-billions-WRONG-along.html)

Ik snap niet hoe jij steeds aan die onzin komt want Co2 zorg helemaal niet voor die opwarming van jou.
Als je nu eens de moeite nam om wat te willen leren dan wist je dat.

Nogmaals.
NOAA geen opwarming.
GISS geen opwarming.
IPCC geen opwarming.

Dan is er nog de proef van de realiteit. Alles wat jij zegt word ontkracht door de werkelijkheid. Wetenschap is heel moeilijk te begrijpen en ja jij denkt dat je het weet maar wat jou verteld is klopt totaal niet.

Ik heb even vlug over die teksten van jou gekeken Janeker maar dat is allemaal GIGO werk.

Zomaar wat links van en zeer leerzame site, hier komen overigens ook veel (echte)wetenschappers hun verhaal doen. Jasneker vind dit te min om dat hij de waarheid niet aan kan maar voor de rest is dit zeker de moeite waard.

http://wattsupwiththat.com/reference-pages/climatic-phenomena-pages/extreme-weather-page/
(http://wattsupwiththat.com/reference-pages/climatic-phenomena-pages/extreme-weather-page/)
http://wattsupwiththat.com/reference-pages/atmosphere/atmospheric-oscillation/ (http://wattsupwiththat.com/reference-pages/atmosphere/atmospheric-oscillation/)
http://wattsupwiththat.com/reference-pages/atmosphere/atmosphere/ (http://wattsupwiththat.com/reference-pages/atmosphere/atmosphere/)
http://wattsupwiththat.com/reference-pages/climatic-phenomena-pages/enso/ (http://wattsupwiththat.com/reference-pages/climatic-phenomena-pages/enso/)
http://wattsupwiththat.com/reference-pages/sea-ice-page/ (http://wattsupwiththat.com/reference-pages/sea-ice-page/)

Natuurlijk wil je betrouwbare informatie. In de afgelopen 8 jaar heb ik veel ervaring op gedaan op het gebied van juiste en foute informatie. Het is heel moeilijk om dat zo maar even te leren zeker voor mensen die totaal geen binding hebben met wetenschap. Bovendien speelt mee dat heel veel datafraude word toegepast en Jasneker is iemand die daar heel sterk in trapt. Mede geholpen door het totale gebrek aan kennis over de materie maakt hij foute aannames die hij nu als waar geloofd. Dat is de AGW kerk.

De links hier boven kies ik niet zomaar nee alle data die daar staat reflecteert de werkelijkheid. De link hier onder is en site waar en enorme hoeveelheid data en info te vinden valt. En ook hier weer reflecteert het de werkelijkheid.
Wil je veel leren dan moet je deze zeker door spitten. Bovendien krijg je hier en klein beetje inzich in het herkennen van foute data.

http://www.c3headlines.com/ (http://www.c3headlines.com/)

Citaat van: Jasneker op di 19 mrt 2013 - 11:00

Lang verhaal.....

Schijnbaar is het erg moeilijk om een antwoord te geven waarom de temperatuur steeg tijdens de MWP en wat daaraan ten grondslag lag.

Nog maar een keer dan...

Is voorafgaand aan de MWP de co2 concentratie gestegen?

Zoja hoe kwam dat?
Zonee, wat was dan de oorzaak van de temperatuurstijging?



Waar het gedeelte over "klimaatontkenners" in jouw antwoord naar mij toe op slaat ontgaat mij even ???


mvg

Doenja

Nee voorafgaand aan de mwp is de co2 niet gestegen. De co2 is gestegen NA de mwp. Dus het warmde eerst op en daarna ging het co2 gehalte in de lucht omhoog.


@Jasneker

It's the sun stupid!

@ Klimascepie

Whatsupwithat, blogje gebaseerd op de klimaatverandering ontkenners bij uitstek, gesubsidieerd door het grote geld van het Heartland instituut betaald door de energie maatschappijen en miljardairs die baat hebben bij geen verandering.

Dat is je bewijs?
::)
Grafieken van de Nasa Giss onbetrouwbaar, ja ja en een blogje waar de onzin uitloopt is volgens jou betrouwbaar? LOL
Ook je eigen bron is boven geciteerd door mij het welbekende Koch groepje die moest toegeven dat global warming bestaat en door mensen is veroorzaakt.
Enne, die grafiek uit de Mail UK?
http://www.guardian.co.uk/environment/2013/jan/16/2012-10-warmest-years-on-record (http://www.guardian.co.uk/environment/2013/jan/16/2012-10-warmest-years-on-record)
2012 was among the 10 warmest years on record, rising above the long-term average for the 36th year in a row, according to data released on Tuesday.
Temperature records compiled separately by Nasa (http://www.nasa.gov/topics/earth/features/2012-temps.html) and the National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) (http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/) found global surface temperatures rose 1.03F above the long-term average last year, but did not match America's record-breaking heat (http://www.guardian.co.uk/environment/2013/jan/08/hottest-on-record-2012-america). The average global temperature has risen about 1.4F since 1880.
Staat niet in je grafiekje wat gemanipuleerd is...
In both cases, scientists said the 2012 global temperature records further consolidate a pattern of global warming. Each year of the 21st century has ranked among the 14 hottest since record keeping began in 1880.

Ja ja, blijft niet veel over van je sprookjes verhaal.
Maar dat had ik al eerder uitgelegd, jammer dat je die data niet wil snappen.

Jouw blogsite maar even met een ander site vergeleken waar een duidelijke uitleg word gegeven hoe C3 headlines de data vervalst.
http://thesnufkin.blogspot.nl/2011/03/how-to-cook-data-set.html (http://thesnufkin.blogspot.nl/2011/03/how-to-cook-data-set.html)
http://tamino.wordpress.com/2012/08/26/wuwt-follies/#more-5574 (http://tamino.wordpress.com/2012/08/26/wuwt-follies/#more-5574)
http://clearscience.wordpress.com/2010/11/26/questions-for-c3-headlines/ (http://clearscience.wordpress.com/2010/11/26/questions-for-c3-headlines/)

En dat is jouw betrouwbare bron?
Sorry, fail.
Succes verder met je thermodynamische studie nog.

Is voorafgaand aan de MWP de co2 concentratie gestegen?

Nee.

Zoja hoe kwam dat?
Als je het verhaal had gelezen stond het er al in, eerdere ijstijden hadden een andere natuurlijke oorzaak.

Zonee, wat was dan de oorzaak van de temperatuurstijging?
Stond er ook, verandering in de stand van de aarde en de baan van de aarde en output zon.

Natuurlijk is het de zon, de enige warmtebron die we hebben.
Alleen verpesten we het nu zelf inplaats van natuurlijke oorzaken nu verhogen wij de Co2 kunstmatig wat de opwarming veroorzaakt.

Citaat van: Aern op di 19 mrt 2013 - 21:02
Nee voorafgaand aan de mwp is de co2 niet gestegen. De co2 is gestegen NA de mwp. Dus het warmde eerst op en daarna ging het co2 gehalte in de lucht omhoog.


@Jasneker

It's the sun stupid!

ik dacht dat we het fatsoenlijk zouden houden? Kun je je gelijk niet met argumenten afdwingen, ga dan niet schelden wil je!

Blijkt dat het niet netjes kan blijven, daarom is het topic nu gesloten.