Onweerskansen donderdag 09-08-2018

Gestart door ThaGhostNL, wo 08 aug 2018 - 13:57

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

ThaGhostNL

Wij zijn de eerste echte onweer en regen setting nog niet voorbij en een nieuwe bijzondere situatie dient zich alweer aan, afgelopen periode was al bijzonder te noemen, nu is de beurt aan de andere extremen (onweer, regen, wind, randverschijnselen). In deze update middels ECMWF, samen met HIRLAM, guidance en Harmonie een schets van wat er morgen te wachten staat.

Een sterk uitdiepende laag boven FR trekt vanavond en in de nacht noordwaarts richting Nederland, waarbij de kern van het laag tegen het einde van donderdagmiddag of in de loop van de avond boven midden Nederland ligt. Het laag diept nog verder uit en samen met een rechter ingang van de jet, komt er gelijk een stevig windveld met het laag mee.
Uitvoer van EC en Harmonie geven dit vrij stellig aan, GFS is daarentegen een stuk milder en laat het laag boven BE en ZO-NL ontstaan en trekt een stuk oostelijker via noordoosten weg.

Ik neem een stukje KNMI guidance over, omdat daar de beoordeling een stuk mooier is omschreven;

Citaat"Het belangrijkste aandachtspunt is de koers van het lagedrukgebied op donderdag. De koers en de mate van uitdiepen zijn nog onzeker op deze termijn, wat normaal is bij een systeem van deze schaal. De 00Z-run van ECMWF valt op. Het laag diept sterk uit in de operationele run, onder invloed van een gunstige ligging t.o.v. de rechteringang van de jet. Het gevolg is veel regen en vooral extreem veel wind.
Het stormgetal van Tijm komt uit boven de 25, wat een negende plaats betekent. Dat is voor een zomersituatie nog nooit vertoond. Kijken we naar het zomerstormgetal (is 6 m/s lager dan klimatologie) dan kent de berekende waarde (80) z'n gelijke niet. Ter vergelijking: de zomerstorm van 25 juli 2015 had een stormgetal van 0,02 landelijk, en 1,38 regionaal  vooral langs de kust.
Nog opvallender is dat de oper niet alleen staat. Het EPS laat landelijk ruim 70% kans op zware windstoten van 75 km/u zien en 40% kans op meer dan 100 km/u.
Het stormgetal heeft in het EPS al 80% kans op meer dan 0, 40% kans op meer dan 1. Dat is significant te noemen.

Toch is het raadzaam om niet volledig op dit EPS af te gaan, het vorige EPS was een stuk gematigder en het is goed mogelijk dat het EPS van vanavond dat ook weer zal zijn. De mate van uitdiepen lijkt erg gevoelig te zijn voor de ligging ten opzichte van de jet. De timing van het doorzwaaien van de hoogtetrog speelt hierbij een grote rol.
Het EC volgt een vrij westelijke koers, waardoor de interactie blijkbaar optimaal is. Hirlam en H36 hebben een oostelijker koers, al heeft H36 voor het noorden uiteindelijk ook zware windstoten. H40 volgt meer EC (dat is goed te begrijpen omdat H40 de randen van EC gebruikt en H36 die van Hirlam) en ook dat EPS volgt die lijn.

Wel zijn de zwaarste windstoten minder zwaar dan in EC. Daarnaast bepaalt de koers van het laag ook de kans op al dan niet zware convectie boven het oosten van het land. Bij een oostelijker koers blijft de daarvoor benodigde warme lucht boven Duitsland. Totale accumulaties lopen per model eveneens uiteen. EC het meest (op veel plaatsen tientallen mm), Hirlam het minste (gemiddeld 2-5 mm).

Zodra het laag ontstaan is dus de koers nauwkeurig volgen. Westelijk = worstcasescenario EC volgen, oostelijk (d.w.z. buiten landsgrenzen) = Hirlam volgen."


Significant Tornado Parameter - ECMWF


Enige nuances zijn natuurlijk wel gewenst, wat ook wel duidelijk naar voren komt in de guidance.
Maar komt het laag idd westelijk te liggen, dan kunnen wij ons op maken voor een dagje waarbij multicel of supercel in het oosten en binnen de Nederlandse grenzen goed mogelijk is. Richting het westen is die kans iets minder uitgesproken, maar kunnen de buien wel flink uithalen met de wind. Onweer, hagel en windstoten tot 100km/h zijn in deze buien goed mogelijk.

Aanvullingen in dit topic tbv het laag en haar positie zijn zeer welkom, Marsel en ik zijn vandaag redelijk druk.

Piek windvlagen - ECMWF



You know you're a geek when... You try to shoo a fly away from the monitor with your cursor. That just happened to me. It was scary.

Arend

Kijk! Daar is het topic al. Thanks! :) Eindelijk weer eens wat boeiende weerkaarten die de modellen voorschotelen. ;)
Een zomer zonder onweer, is als een winter zonder sneeuw. Hogedruk maakt alles stuk. Een evenaring is geen record.

Eric

Heel veel dank weer heren! We gaan het zien en/of meemaken! Beloofd spannend te worden.

GeneralDuke

Wordt dus echt afwachten waar de volgende modelruns en de hogeresolutiemodellen mee gaan komen. En uiteindelijk nowcasten wat betreft de exacte positie. Leuk!
Nijmegen
Utrecht (overdag)

Armand

Poeh, inderdaad wat een run van EC vanochtend! Potentieel dus een zeer gevaarlijke situatie morgen en mocht het EC scenario daadwerkelijk uitkomen, dan schrijft de zomer van 2018 wellicht nog veel meer geschiedenis.. Maar laten we objectief blijven; ik twijfel net als vele anderen ten zeerste of dit scenario van EC echt aan de orde komt. Gezien het gevaar wat erbij komt kijken, blijft het wel een groot aandachtspunt.

Hier nog even de pluim met de windstoten voor midden Nederland van EC00:


Oper en Control zitten bovenaan in een enorme piek. Dit zorgt ten eerste al voor enige twijfel en ten tweede is er geen model dat echt volledig met EC meegaat. We kunnen dus zeker niet blind de EC Oper en Control volgen, ook niet op deze korte termijn. Wel is het zo dat een groot gedeelte van EC ENS en ook andere modellen voor zware windstoten (>75 km/u) gaat. Het eerste aandachtspunt is dus het windveld dat zich nabij het thermisch laag bevindt. Hierin bevinden zich twee onzekerheden; de exacte koers van het windveld (en dus bijbehorend laag) en de sterkte van het windveld. Dan hebben we nog het convectieve aandachtspunt, namelijk de kans op zware onweersbuien ten oosten van het laag. Deze zware onweersbuien gaan vrijwel zeker ten oosten van het laag ontstaan. Hier vormt zich namelijk een ideale omgeving met veel CAPE, vocht en schering voor het ontstaan van buien met randverschijnselen (denk aan multicel/supercel zoals ThaGhost als aangaf). Ook op deze buien zijn weer zware windstoten mogelijk.

Een derde gevaar morgen is mogelijk wateroverlast. Door de droge ondergrond kan het water moeilijk in de grond trekken en raken afvoersystemen binnen de kortste keren overbelast. Dan zijn relatief gezien ''kleine'' hoeveelheden regen in korte tijd al genoeg om wateroverlast uit te lokken. Een goed voorbeeld voor dit fenomeen te begrijpen vind ik altijd een pot met kurkdroge potgrond (het vergeten plantje..  ;D ). Als je die water geeft, zie je dat het water als het ware bovenop de grond blijft staan en vrijwel niet de grond in trekt. Dit gebeurt nu ook buiten op de grond- en grasvelden als er regen valt. Zo kan er dus snel wateroverlast ontstaan.

Nu weten we dus dat er morgen potentieel kans is op zware windstoten, zware convectie en wateroverlast. Alle fenomenen behoren tot de koers van het lagedrukgebied. Deze is bepalend voor de exacte locatie van deze randverschijnselen. De zware windstoten zitten ten zuiden/zuidwesten van het laag behorend bij het windveld én kunnen voorkomen bij de onweersbuien, de zware convectie zit ten oosten van het laag en de wateroverlast behoort bij de convectie én het neerslaggebied behorend bij het laag.

Samengevat: De koers van het laag wordt ons grootste aandachtspunt voorlopig. De meeste modellen hebben de koers vrij oostelijk. Als gevolg diept het laag minder sterk uit en zit de meest zware convectie boven Duitsland. Neemt niet weg dat er nog steeds zware windstoten mogelijk zijn en onweersbuien in het oosten, echter minder extreem als EC schetst. Trekt het laag westelijker zoals EC aangeeft dan wordt het morgen een gevaarlijke dag met in de westelijke helft zeer zware windstoten en het oosten mogelijk zware convectie. Nog even voor de duidelijkheid: dit laatste scenario staat momenteel nog ver in de minderheid gezien alleen Oper en Control van EC hiermee komen! Volgens de verwachtingen zou in de loop van morgenochtend het thermische laag zich moeten gaan ontwikkelen boven Centraal Frankrijk.

Voor nu blijft het dus afwachten op de 12z runs van vanavond om te kijken hoe de zaak zich ontwikkelt en dan kunnen we morgen het laag gaan volgen. In elk geval alweer spannende tijden om de weerkaarten te volgen! ;)

htoutenh

Wordt dus heel interessant en spannend morgen. Als ik het goed begrijp kunnen we pas morgen in de loop van de ochtend meer duidelijkheid krijgen over de exacte koers en de intensiteit van de verschillende verschijnselen?

Armand

Citaat van: htoutenh op wo 08 aug 2018 - 15:58
Wordt dus heel interessant en spannend morgen. Als ik het goed begrijp kunnen we pas morgen in de loop van de ochtend meer duidelijkheid krijgen over de exacte koers en de intensiteit van de verschillende verschijnselen?


Vanavond komen nog de 12z en 18z runs van de modellen en morgenvroeg nog de 00z runs. Deze zullen waarschijnlijk steeds meer naar elkaar toe groeien waardoor we wat meer duidelijkheid krijgen over hoe het er morgen globaal uit gaat zien en waar we rekening mee moeten houden. Het belangrijkste bij deze runs is natuurlijk om te kijken of het extreme scenario van EC00 nog erin zit en al dan niet ondersteund wordt.

Echter heb je toch een groot punt, voor de daadwerkelijke details van de verschillende verschijnselen zullen we morgen moeten nowcasten, ook modellen maken fouten natuurlijk ;)

GeneralDuke

Citaat van: htoutenh op wo 08 aug 2018 - 15:58
Wordt dus heel interessant en spannend morgen. Als ik het goed begrijp kunnen we pas morgen in de loop van de ochtend meer duidelijkheid krijgen over de exacte koers en de intensiteit van de verschillende verschijnselen?


De 12Z run van EC komt vanavond online, even kijken of die opnieuw zo hoog zit. Andere runs komen dan ook weer. Morgenvroeg inderdaad ook weer nieuwe runs.
Of er dan duidelijkheid is over de exacte koers blijft afwachten, misschien zeggen ze weer allemaal wat anders :) Uiteindelijk zal het denk ik nowcasten worden om te kijken hoe het laag zich precies gaat ontwikkelen en verplaatsen.
Nijmegen
Utrecht (overdag)

Extremissimorum

Ouderwets nowcasten in de zomer! Dat is het betere werk!

Potentieel een zeer gevaarlijke situatie inderdaad i.c.m. de droogte. Vanavond meer duidelijkheid, en ik denk (en hoop, en verwacht) dat ec bij zal draaien naar andere modellen, en de oper en control minder extreem zullen zijn.

Mocht het tegenovergestelde gebeuren, zou hij mij niets verbazen als er een weeralarm gaat komen morgen. Al is het wel meer in de avond als het echte weergebeuren begint.

Ben ook benieuwd waar Estofex mee gaat komen. Level 2?

Marsel

Citaat van: Armand op wo 08 aug 2018 - 16:09
Vanavond komen nog de 12z en 18z runs van de modellen en morgenvroeg nog de 00z runs. Deze zullen waarschijnlijk steeds meer naar elkaar toe groeien waardoor we wat meer duidelijkheid krijgen over hoe het er morgen globaal uit gaat zien en waar we rekening mee moeten houden. Het belangrijkste bij deze runs is natuurlijk om te kijken of het extreme scenario van EC00 nog erin zit en al dan niet ondersteund wordt.

Echter heb je toch een groot punt, voor de daadwerkelijke details van de verschillende verschijnselen zullen we morgen moeten nowcasten, ook modellen maken fouten natuurlijk ;)


Ik heb in de 10 jaar als prof en de jaren ervoor als amateur nog maar zelden, of eigenlijk nog nooit, zulke verschillen in de uitvoer gezien op deze korte termijn. Erg bijzonder. Vraag me af hoe snel die overbrugd gaan worden, als dat al gebeurt....

jandeventer

Hoe laat gaat het ongeveer gebeuren? Moet namelijk werken en moet n best end met de fiets,en ook de losse zwembad onderdelen evt opruimen?

GeneralDuke

Citaat van: jandeventer op wo 08 aug 2018 - 16:19
Hoe laat gaat het ongeveer gebeuren? Moet namelijk werken en moet n best end met de fiets,en ook de losse zwembad onderdelen evt opruimen?


Ik zou het gewoon vanavond opruimen haha.

Trouwens, wat zijn fijne sites om de actuele drukmetingen mooi in kaart te zien? Ik ken de surface analysis kaarten van meteocenter (deze) en van meteociel (deze) en ik vroeg me af of mensen er meer kennen.
Nijmegen
Utrecht (overdag)

dennis089

Ik heb even een kort theoretisch vraagje. vaak zie je het woordje jet terugkomen, dit is volgens mij een synoniem voor de straalstroom toch? en dan zie je vaker dat er wordt gesproken over een ingang of uitgang van de jet, wat moeten wij als leek ons hierbij voorstellen en wat is het verschil tussen een in en uitgang respectievelijk?  :D
Nieuwstadt, MiddenLimburg - Hückelhoven, NRW Duitsland
onweersdagen 2017: 4. // Onweersdagen 2018: 6.

htoutenh

Citaat van: Marsel op wo 08 aug 2018 - 16:18
Ik heb in de 10 jaar als prof en de jaren ervoor als amateur nog maar zelden, of eigenlijk nog nooit, zulke verschillen in de uitvoer gezien op deze korte termijn. Erg bijzonder. Vraag me af hoe snel die overbrugd gaan worden, als dat al gebeurt....


Moeilijke situatie dus! Als het zo hevig wordt als EC aangeeft en wordt uitgelegd in de KNMI Guidance, dan is zeer grote schade op uitgebreide schaal waarschijnlijk met deze droogte. Maar wanneer ga je daarvoor waarschuwen? Loopt het met een sisser af dan zul je de commentaren eens horen. Waarschuw je met deze extreme verwachting niet voldoende en komt het daadwerkelijk uit, dan zijn de rapen gaar. Heel interessant maar moeilijk vak, meteoroloog, in dit soort omstandigheden!

dennis089

ontopic nog even: Zoals velen al aangeven is dit een uitzonderlijke situatie. Mocht EC daadwerkelijk uitkomen zoals de oper het voorschotelt is het voor mij een hele nieuwe ervaring. Zo'n uitslaande parameters mbt wind heb ik nog niet meegemaakt  8) ;D :D Dit is veel spannender dan die stomme hitte. Lets dance  :D
Nieuwstadt, MiddenLimburg - Hückelhoven, NRW Duitsland
onweersdagen 2017: 4. // Onweersdagen 2018: 6.

GeneralDuke

Citaat van: dennis089 op wo 08 aug 2018 - 16:26
Ik heb even een kort theoretisch vraagje. vaak zie je het woordje jet terugkomen, dit is volgens mij een synoniem voor de straalstroom toch? en dan zie je vaker dat er wordt gesproken over een ingang of uitgang van de jet, wat moeten wij als leek ons hierbij voorstellen en wat is het verschil tussen een in en uitgang respectievelijk?  :D


Jet is inderdaad Engels voor straalstroom. Specifiek wordt hier een jetstreak bedoeld, een gebied met een significant grotere straalstroom dan de normaal geldende. Wat ingang en uitgang betreft moet je even een pakketje lucht voorstellen dat deze streak ingaat, dus als de straalstroom pal van west naar oost ligt, is de ingang dus de westkant en de uitgang de oostkant. Vervolgens heb je nog linkeringang, rechteringang en hetzelfde bij de uitgang, ook dat moet je je voorstellen vanuit het pakketje dat door de streak gaat. Bij een jet streak die pal west-oost ligt, is de linkeringang dus noordwest, rechteringang <-> zuidwest, linkeruitgang <-> noordoost, rechteruitgang <-> zuidoost.

Door atmosferische dynamica heeft de jet streak invloed op de lucht eronder. De lucht wordt namelijk versneld bij de ingang en vertraagd bij de uitgang. Hier laat mijn geheugen me een beetje in de steek over hoe dit ook alweer precies werkt*. Het komt erop neer dat vanwege deze versnelling ook een Corioliskracht werkt op zo'n pakketje lucht, en dat zorgt zo voor een secundaire luchtstroom aan de ingang van rechts naar links, en aan de uitgang van links naar rechts (beide keren gezien vanuit een pakketje lucht dat door de streak gaat). Bij de ingang krijg je dus convergentie van lucht aan de linkerkant, waardoor deze naar beneden moet gaan, en divergentie van lucht aan de rechterkant waardoor hier de lucht opstijgt. Het omgekeerde vindt plaats bij de uitgang, dus convergentie c.q. dalende lucht aan de rechterkant en divergentie c.q. stijgende lucht aan de linkerkant.

Stijgende lucht is fijn voor convectie (en op grotere schaal voor frontogenese?), dus als de rechteringang of de linkeruitgang samenvalt bij een uitdiepend laag of een andere dynamische verstoring, versterkt dit elkaar. Omgekeerd werkt de linkeringang of rechteruitgang eventuele convectie tegen.

*Vraag aan de echte kenners om het hier eventueel aan te vullen

*** Mod edit: Niets aan toe te voegen ???? ***
Nijmegen
Utrecht (overdag)

htoutenh

HIRLAM 12Z lijkt een zeer rustig beeld te geven. Wel de neerslag, maar zonder de extreme wind.

dennis089

Citaat van: GeneralDuke op wo 08 aug 2018 - 17:12
*knip* knip knip knip
*Vraag aan de echte kenners om het hier eventueel aan te vullen

*** Mod edit: Niets aan toe te voegen ???? ***


Inderdaad zoals modje aangeeft vind ik dit toch al een behoorlijke uitleg. Dankjewel  8) :D <3
Nieuwstadt, MiddenLimburg - Hückelhoven, NRW Duitsland
onweersdagen 2017: 4. // Onweersdagen 2018: 6.

winter67

Gfs 12z is zoals ik voorspelde de meest actieve regen gaat de Noordzee op Zeeland lijkt het meeste te krijgen en het oosten vrijwel niks. Persoonlijk verwacht ik dat het westen echt met noodweer te maken gaat krijgen voornamelijk Zeeland

jandeventer

dus is het weer lekkermakerij geweest van de weerkaarten,zal wel met niks uitkomen morgen

Powered by EzPortal